Historia Un poco de historia de España

Iniciado por Alexgrg

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Pero que me estas contando pedazo de parguela. La liberalización de flandes (paises bajos) la hicieron ellos mismos. Se trataba de una de las potencias hegemónicas más importantes de Europa. No se que tiene que ver Inglaterra. Había es con b señor lector

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Nonsuch
https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_París_(1657)

Iniciado por Manuel6494

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No estoy de acuerdo sobre los Austrias mayores, pero por lo demás es bastante acertado. La política económica española fue nefasta, con todo lo que teníamos no lo supimos aprovechas (de todas maneras esto yo lo achaco a que fuimos los primeros, y por lo tanto los que nos llevamos los primeros palos, los ingleses lo vieron, lo estudiaron, e inventaron remedios ahí su éxito, sin contar el papel del catolicismo en España, para lo bueno como para lo malo -usura ejem-).

Los Austrias mayores tuvieron cierto margen debido a la plata y la inestimable ayuda logística como militar de controlar nominalmente el Sacro Imperio Germánico y que Inglaterra seguía aun sin unificar con líos en Irlanda y Escocia.

Una represión absoluta solo acaba echando gasolina al conflicto puede pararte el golpe durante 10-15 años pero a la larga o haces un genocidio cargándote la riqueza del lugar (porque tu eres la minoria y estas reprimiendo a una mayoria) o a la que relajas la represión te estalla en las narices.

Iniciado por Lord Lloyd

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https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Nonsuch
https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_París_(1657)

No sabes que flandes se perdió con el tratado de utrch. A que me sacas acuerdos del siglo xvi

Iniciado por Shurfero

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Al Imperio británico nos lo follábamos cuando descubrimos América, la explotamos, y heredamos media Europa, y luego lo echamos a perder nosotros mismos, decir que fue por la política de los Austrias es una total gilipollez y perdona que lo diga así. Los Austrias, vamos a hablar de los Austrias:
Carlos I, un extranjero al que le importaban más sus territorios y sus guerras religiosas en Germania que España. Ni fu ni fa, no hizo nada bueno pero por lo menos tampoco hizo nada malo.
Felipe II, el adorado, el endiosado, el puño de hierro, un fanático religioso que lo único que hizo fue matar moros en el norte de África y en el Mediterráneo, matar herejes en Europa, y que estampó la Armada contra los ingleses y la tormenta que su querido Dios le envió en 1588, marcando el principio de la enorme decadencia del siglo XVII en España, el siglo XVII puedo dedicarme a hablar todo el día de lo inferior que era España a Francia y de cómo Inglaterra inteligentísimamente hizo lo que mejor que podía hacer para marcar el principio de su auge en detrimento de España mientras nosotros cabábamos aún más nuestro propio pozo, y todo de la mano de tus queridos Austrias Fernando IV, Carlos II, y Carlos III.
En toda Europa ya estaban unificados casi todas las potencias. Gran Bretaña, Francia totalmente unificada por Luis XIV, Rusia, toda Escandinavia bajo Suecia, y aquí seguíamos divididos por la vagancia y la incompetencia de los Austrias, que no siguieron la buena labor de unir a toda Hispannia/España de los Reyes Catolicos, y que de haberlo hecho seguramente hubiéramos sido los primeros en hacerlo. Si criticas tanto al unicejo de Fernando VII critica también a los Austrias porque no obraron muy diferente.
Fernando V fue un rey discutible, pero en aquel momento después de lo que habíamos tenido un rey mediocre era un rey bueno, Fernando VI fue un buen rey, a pesar de que casi todo el que no está metido en historia desconoce su labor, Carlos III por su puesto no hace falta decir nada de su excelentísimo gobierno a pesar de las trabas. ¿Carlos IV, y Fernando VII jodieron todo lo anterior? Sí, pero al igual que lo hicieron los Austrias, no hay razón para considerarlos peores ni para el despotricamiento constante contra ellos como si hubieran sido peores. La razón por la que España estaba como estaba es porque mientras aquí la Inquisición ejecutaba en Inglaterra se inventaban las primeras máquinas industriales, mientras aquí los boinas rojos se alzaban por los derechos medievales de Aragón y Navarra, y de la Iglesia y los señores, en Holanda e Gran Bretaña había parlamento desde hace 200 años.

Eso es un DIN y lo demás son tonterias

Iniciado por Lord Lloyd

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Los Austrias mayores tuvieron cierto margen debido a la plata y la inestimable ayuda logística como militar de controlar nominalmente el Sacro Imperio Germánico y que Inglaterra seguía aun sin unificar con líos en Irlanda y Escocia.

Una represión absoluta solo acaba echando gasolina al conflicto puede pararte el golpe durante 10-15 años pero a la larga o haces un genocidio cargándote la riqueza del lugar (porque tu eres la minoria y estas reprimiendo a una mayoria) o a la que relajas la represión te estalla en las narices.

Si queríamos mantener el territorio, no habría otra que genocidio. Era mejor opción que perderla para siempre. El tema inglés se podría haber atajado si antes se hubiera atajado el tema holandés. Inglaterra en esa época no era nada comparado con nosotros, pero les dimos aire cuando había que asfixiarlos hasta la muerte.

Iniciado por Manuel6494

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No estoy de acuerdo sobre los Austrias mayores, pero por lo demás es bastante acertado. La política económica española fue nefasta, con todo lo que teníamos no lo supimos aprovechas (de todas maneras esto yo lo achaco a que fuimos los primeros, y por lo tanto los que nos llevamos los primeros palos, los ingleses lo vieron, lo estudiaron, e inventaron remedios ahí su éxito, sin contar el papel del catolicismo en España, para lo bueno como para lo malo -usura ejem-).

Fue un deasatre por el gasto desmedido por parte de la monarquía como comprar el título imperial. Inglaterra con au economía se dedicó a intesificar el sector agrario e industrial lo que le premitó una gran rentabilidad a largo plazo

Iniciado por Alexgrg

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Fue un deasatre por el gasto desmedido por parte de la monarquía como comprar el título imperial. Inglaterra con au economía se dedicó a intesificar el sector agrario e industrial lo que le premitó una gran rentabilidad a largo plazo

Sí sí también me refiero al tema colonial y posteriormente la industrialización, pero que al ser protestantes el caldo de cultivo era perfecto para un proto-capitalismo, algo que en España era bastante difícil que se diera.

Iniciado por Manuel6494

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Sí sí también me refiero al tema colonial y posteriormente la industrialización, pero que al ser protestantes el caldo de cultivo era perfecto para un proto-capitalismo, algo que en España era bastante difícil que se diera.

Es que nuestra economia comercial servio de bien poco. Se estima que hasta el 90 de plata americana fue llevada directamente a amberes para ser vendida en época de felipe ii. Si le sumas que la mayoría de barcos eran genoveses piensa el beneficio que dejo para el pais.

Iniciado por Manuel6494

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Si queríamos mantener el territorio, no habría otra que genocidio. Era mejor opción que perderla para siempre. El tema inglés se podría haber atajado si antes se hubiera atajado el tema holandés. Inglaterra en esa época no era nada comparado con nosotros, pero les dimos aire cuando había que asfixiarlos hasta la muerte.

Que ganas con un genocidio un cacho de terruño? Un territorio sin nada queda muy bonito en el mapa pero no da ni dinero ni poder. Ya se intentó mantener para siempre territorios que eran yermos o despoblados como California, Centro América, el desierto de atacama, regiones interiores del Virreinato del Perú que mantuvieron durante casi toda la etapa colonial un crecimiento vegetativo indígena, que solo cambiaron al inca por el español como "jefe" al que dar tributos y obedecer.

El imperio queda muy bonito en los mapas pero sin dinero no hay FF.AA ni inversión y sin FF.AA el Imperio pasa a ser un gigante con pies de barro con una sangría de gastos que atender y económicamente inestable. Felipe II ya se comió la primera banca rota en 1557, luego la inflación galopante y la poca vista económica provoco bancas rotas en 1575,1597. Demás cagadas acabaron con bancas rotas de Felipe III, Felipe IV, Carlos II, Carlos IV, Fernando VII y Isabel I.

Iniciado por Alexgrg

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Es que nuestra economia comercial servio de bien poco. Se estima que hasta el 90 de plata americana fue llevada directamente a amberes para ser vendida en época de felipe ii. Si le sumas que la mayoría de barcos eran genoveses piensa el beneficio que dejo para el pais.

Una vez leí un texto que no recuerdo bien el nombre, que era que España y su plata pagó el desarrollo de Europa en detrimento del suyo, y que gracias a esa plata y oro se consiguió que Europa se convirtiera poco a poco en el centro del mundo, dejándolo de ser Asia y cuyo culmen se encontró en el siglo XIX. Eso y que gracias a esta plata Europa adquiría materias primas de una forma muy barata de China, que tenían mucho aprecio a la plata y nosotros no tanto, o algo así me parece no recuerdo bien.


Bueno en definitiva gracias a España se entiende la economía como la conocemos hoy (pero eso fue malo para nosotros).

Iniciado por Lord Lloyd

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Que ganas con un genocidio un cacho de terruño? Un territorio sin nada queda muy bonito en el mapa pero no da ni dinero ni poder. Ya se intentó mantener para siempre territorios que eran yermos o despoblados como California, Centro América, el desierto de atacama, regiones interiores del Virreinato del Perú que mantuvieron durante casi toda la etapa colonial un crecimiento vegetativo indígena, que solo cambiaron al inca por el español como "jefe" al que dar tributos y obedecer.

El imperio queda muy bonito en los mapas pero sin dinero no hay FF.AA ni inversión y sin FF.AA el Imperio pasa a ser un gigante con pies de barro con una sangría de gastos que atender y económicamente inestable. Felipe II ya se comió la primera banca rota en 1557, luego la inflación galopante y la poca vista económica provoco bancas rotas en 1575,1597. Demás cagadas acabaron con bancas rotas de Felipe III, Felipe IV, Carlos II, Carlos IV, Fernando VII y Isabel I.

Tener territorio es mejor que no tener nada. Luego con la explosión demográfica se le hubiera dado utilidad, como bien dices con los territorios americanos, que eran desiertos, pero con la inmigración y la población de sangre nueva hicieron maravillas los yankis.

Iniciado por Lord Lloyd

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No hay explosión demográfica sin comercio ni revolución agrícola-industrial. La revolución demográfica en España la tuvo como pronto en 1830-1850 cuando a remolque de otras potencias se rompió el Antiguo Régimen en España. Y no fue algo evidente hasta que se estabilizo el sistema liberal español con la década moderada 1844-1854. Con los carlistas quizá se hubiera aguantado durante 10 o 30 años más el techo de los quince millones.

Cierto pero lo sigo diciendo, es mejor tierras baldías que en un posible futuro tengan utilidad, a no tener nada. Y además al dejar de incordiar esa zona se podrían haber aunado esfuerzos en otras, y sobre todo con mejorar la economía se hubieran hecho maravillas.




Pero lo que estamos hablando es tontería, es un "y si..." y lo que pasó pasó porque tenía que pasar. No hay que dar más vueltas. Se mira todo mejor ahora una vez ha pasado, pero en la época lo que debatimos ni siquiera se planteaba.

Iniciado por Lord Lloyd

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El imperio británico nos follaba como quería con la mayor flota del mundo a finales de la época colonial la infiltración (contrabando) de productos no metropolitanos en américa llegaba a 30-40%.

A partir del tratado de Utrecht todo fue de capa caída, los ingleses y franceses se volvieron hegemónicos, se petaron la flota de Barlovento rompieron el "monopolio americano" sin contar con el contrabando oficioso. Dudo que una dinastía u otra hubiesen cambiado mucho el color que tuvo el Reyno de España entre 1715-1900.

Con los fueros y una descentralización potente aparte de mojigatería y otras propuestas antiliberales hubiese sido aún más marcado la diferencia entre una Francia, Reino Unido y España. Se hubiese acentuado más el fracaso de España para crear un estado moderno. Equiparándonos aún más Austria-Hungría o el I. Otomano que han acabado rotos a principios del XX.

Mal o bien el conservador liberalismo español salvo los muebles a costa de cuatro guerras civiles numerosos golpes de estado y otras tantas revoluciones de mayor o menor calado.
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Es más considero que fue un fracaso de los Austrias, continuado por Borbones. Al pretender ser el poli del mundo y plantar sus cojones y sus tropas en los confines del imperio por pelearse por tierras yermas o por territorios que a largo plazo eran imposibles de mantener como los Países Bajos Españoles y más aun después de la creación de Provincias Unidas. Por no hablar de la desastrosa política económica y la visión de las colonias como elementos de explotación fiscal ya sea por minería o tributos.

Todos los tímidos intentos de desarrollar un imperio comercial o de asentamientos fueron o desestimados o no funcionaron porque era más cómodo seguir dando azotes a negros e indígenas para vivir (Peninsulares, Criollos, La Corona y sus chupopteros) a costa de tributos. En 300 años de Imperio (mayormente yermo) se podía haber aprendido algo de política colonial.

Bueno, yo lo de follárnoslos lo decía en el sentido bélico, no mercantil. Concuerdo contigo en la última parte, pero a fin de cuentas eso ha pasado con todos los imperios, no podemos rasgarnos las vestiduras.

En lo del liberalismo no estoy de acuerdo, me da la sensación que quieres decir que España salvo el culo gracias a ello, y que podría haber llegado más lejos de no ser por las guerras y revoluciones. ¿No crees que es precisamente por el propio liberalismo que surgió todo esto, es decir, que fue la causa?

Si basas tus ideas en la revolución digo yo que tampoco te puedes sorprender si también se revolucionan contra ti

Iniciado por Diomedes

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Al Imperio Británico nos lo follábamos cuando queríamos cuando las cosas eran tal y como defendían los carlistas, que en el fondo no era otra cosa que volver a la tradición de la casa de Austria que se había echado a perder con los últimos borbones (Carlos IV y Fernando VII). ¿Qué habíamos adquirido el mismo nivel que Europa? Ya me dirás tú cuándo y en qué. No te equivoques, si España ha sido un desastre estos últimos dos siglos es porque se perdieron oportunidades históricas. Lo de vender España a los catalanes y vascos me hace gracia, ya que simplemente se trataba de devolverles sus legítimos fueros. El centralismo no solo es una aberración contra España sino también la razón por la que hoy en día hay tanto catalán y vasco dando por culo con la independencia.

¿Constitución? Yo lo suelo llamar Prostitución. Mira si somos avanzados que España ha tenido 8 constituciones y aún quieren cambiar la última mientras que en EEUU siguen usando la primera.

Claro, allí tenían padres fundadores y en mi opinión, muy a mi pesar, grandes políticos con ideas innovadoras...

Aquí a carrillo, a fraga, etc... todos buscando sacar la mayor tajada de la nueva forma de dictadura.

Iniciado por Manuel6494

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Se podría haber mantenido por dos vías:


Tolerancia absoluta, cosa difícil siendo España el defensor de la fe.



Represión absoluta. Las cosas iban por aquí, el caballero de mi avatar lo intentó, pero no tuvieron carta blanca para arrasar todos los países bajos enteros. Era algo bastante difícil, pero se podría haber hecho. si en vez de tanta tontería se hubieran aunado esfuerzos en el mismo sitio, se hubiera mantenido la zona más rica de Europa.

No se puede luchar contra la población local a no ser que tengas una superioridad numerica y tecnologica bestial, la unica via que tenia españa de mantenerse en los paises bajos era la de la tolerancia religiosa, por eso los musulmanes duraron tanto en la peninsula, si hubiesen prohibido el cristianismo no hubiesen durado ni 50 años

Iniciado por ElDoctorD

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No se puede luchar contra la población local a no ser que tengas una superioridad numerica y tecnologica bestial, la unica via que tenia españa de mantenerse en los paises bajos era la de la tolerancia religiosa, por eso los musulmanes duraron tanto en la peninsula, si hubiesen prohibido el cristianismo no hubiesen durado ni 50 años

Pero también hay que pensar que no todos eran protestantes. Los Países Bajos estaban divididos en cuestión religiosa y la población católica prestó su ayuda a España. Yo sí lo veo posible.