Debate Al final la Historia dará la razón(o parte) al Teniente General Tejero el 23F.

Iniciado por Dark Gandalf

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El Dilema del Tranvía no metaforiza un accidente. Para nada.
Es una analogía del conflicto de derechos.
En la vía principal tienes el derecho a la vida de 5 individuos. Y en la alternativa el de uno.

Tales dilemas están presentes constantemente.
En una vía tienes el derecho a la propiedad de unos, y en otra el derecho a la sanidad de otros.
O lo que es más típico: en una vía tienes el derecho a la propiedad de unos,
y en la otra el derecho de otros a disfrutar especiales de José Mota gratis.
¿Cual es el equivalente a detener el tren aquí?.

Nos enseña que no hay un bien común. No hay opción que sea beneficiosa a los seis individuos.
En todo caso puedes hablar de bien de la mayoría, o sacrificio de la minoría. Pero nunca de bien común.
Y que desde luego si decidiera democráticamente esa mayoría lo haría únicamente en beneficio propio.
También nos habla de la responsabilidad, y de la diferencia entre la acción activa y la inacción.
Pero desde luego no trata de representar un accidente, ni una situación fortuita o excepcional.

Claro que hay otras opciones. Tus dicotomías blanco-negro es otra de tus líneas argumentales más simples desde mi punto de vista. Es cuestión de equilibrios racionales.

Imagina que conduces un Smart de dos plazas bajo una lluvia intemerata. Pasas por delante de una parada de autobús y ves a una anciana enferma que está empapada, a un amigo al que le debes la vida y a la mujer de tus sueños.

¿A quien montarías en tu coche para llevarlo/a y librarlo/a del impresionante chaparrón?

Iniciado por Italico

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Claro que hay otras opciones. Tus dicotomías blanco-negro es otra de tus líneas argumentales más simples desde mi punto de vista. Es cuestión de equilibrios racionales.

Imagina que conduces un Smart de dos plazas bajo una lluvia intemerata. Pasas por delante de una parada de autobús y ves a una anciana enferma que está empapada, a un amigo al que le debes la vida y a la mujer de tus sueños.

¿A quien montarías en tu coche para llevarlo/a y librarlo/a del impresionante chaparrón?

Solo cuando se tienen claras las decisiones dicotómicas se pueden tomar otras complejas.
Pero lo que jamás funciona es evitar una decisión huyendo a terceras posiciones.

De los cuatro intereses solo existen dos satisfacciones y una legitimidad.
La legitimidad la ostento yo: el Smart es mío. Por lo tanto no seré el que se baje y se quede sin plaza.
A la anciana no le debo nada: la pena y la debilidad, si no es necesidad (deber de socorro), no constituyen argumento,
Con el amigo estoy en deuda moral: no tiene un derecho exigible a la plaza, pero mi ética me obliga (nada externo me obliga).
De la mujer de mis sueños podría obtener algo a cambio del viaje,
sin embargo hace tiempo que lo que me pueda ofrecer no tiene tanto valor como puedas pensar.
Por último, puedo viajar solo disfrutando del espacio extra y la tranquilidad, que para eso me he preocupado de sacarme el carnet y trabajado mucho por mi Smart.

De las cinco posibilidades, mi libre elección sería el amigo.
Sin embargo solo la primera (bajarme yo y ceder el coche a otros dos, y además hacerlo por obligación y sin elección) tiene algo que ver con la pérdida de derechos negativos, y con lo que estamos hablando, por lo que no acabo de entender qué quieres ejemplificar no la situación.
No obstante, analizarlar y responder no cuesta tanto ¿no?.
Pero es mucho más fácil responder: yo hubiera sido previsor y conducido un autobús, y así evitas enfrentarte al dilema, respondiendo a otro que no te han planteado.

Te planteo otro:
En la montaña pueden ocurrir accidentes.
Uno de mis amigos siempre sube sobreequipado.
Carga peso extra (lo que le supone esfuerzo extra) para llevar más agua,
repuesto de ropa, manta térmica, cordaje extra, y otros materiales en previsión de emergencias.
Otro de mis amigos sube alocado, sin prácticamente agua, comida, o material. Lo que le supone esfuerzo de menos.
Otro de mis amigos sube normal. Sin material de menos pero tampoco de más. Lo que representa esfuerzo medio.
En la montaña los tres se caen a un río, quedando solo seca la ropa extra del primer amigo, su manta térmica, y el resto de material.
¿Quién de los tres tiene derecho a salvar su vida a costa del material extra?.
¿Y si el primero no hubiera caído al río?.

Iniciado por Dark Gandalf

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Solo cuando se tienen claras las decisiones dicotómicas se pueden tomar otras complejas.
Pero lo que jamás funciona es evitar una decisión huyendo a terceras posiciones.

De los cuatro intereses solo existen dos satisfacciones y una legitimidad.
La legitimidad la ostento yo: el Smart es mío. Por lo tanto no seré el que se baje y se quede sin plaza.
A la anciana no le debo nada: la pena y la debilidad, si no es necesidad (deber de socorro), no constituyen argumento,
Con el amigo estoy en deuda moral: no tiene un derecho exigible a la plaza, pero mi ética me obliga (nada externo me obliga).
De la mujer de mis sueños podría obtener algo a cambio del viaje,
sin embargo hace tiempo que lo que me pueda ofrecer no tiene tanto valor como puedas pensar.
Por último, puedo viajar solo disfrutando del espacio extra y la tranquilidad, que para eso me he preocupado de sacarme el carnet y trabajado mucho por mi Smart.

De las cinco posibilidades, mi libre elección sería el amigo.
Sin embargo solo la primera (bajarme yo y ceder el coche a otros dos, y además hacerlo por obligación y sin elección) tiene algo que ver con la pérdida de derechos negativos, y con lo que estamos hablando, por lo que no acabo de entender qué quieres ejemplificar no la situación.
No obstante, analizarlar y responder no cuesta tanto ¿no?.
Pero es mucho más fácil responder: yo hubiera sido previsor y conducido un autobús, y así evitas enfrentarte al dilema, respondiendo a otro que no te han planteado.

Te planteo otro:
En la montaña pueden ocurrir accidentes.
Uno de mis amigos siempre sube sobreequipado.
Carga peso extra (lo que le supone esfuerzo extra) para llevar más agua,
repuesto de ropa, manta térmica, cordaje extra, y otros materiales en previsión de emergencias.
Otro de mis amigos sube alocado, sin prácticamente agua, comida, o material. Lo que le supone esfuerzo de menos.
Otro de mis amigos sube normal. Sin material de menos pero tampoco de más. Lo que representa esfuerzo medio.
En la montaña los tres se caen a un río, quedando solo seca la ropa extra del primer amigo, su manta térmica, y el resto de material.
¿Quién de los tres tiene derecho a salvar su vida a costa del material extra?.
¿Y si el primero no hubiera caído al río?.

En el primer caso es obvio que tu respuesta denota un componente egoísta propio del liberalismo individualista. En ningún caso cederias el coche. Lo has conseguido con tu esfuerzo, y por tanto tú planteamiento es"lo compartiré si yo quiero". Es una visión humana muy pobre y muy triste, y lo que demuestra es que tu posición tiene poco de valores y mucho de intereses. Jamás nadie de buena fé construiría una sociedad apoyándose en esa filosofía de pensamiento.

De hecho, lo que tú consideras estado opresor en gran medida se rige sobre esa idea de actuar por intereses. Si lo hiciera en base a principios éticos, no habría corrupción, no habría gastos electoralistas o en general de cara a la galería. Nuestros políticos, por tanto y según tú, actúan en función de su conveniencia. Para eso han realizado el esfuerzo y demostrado la habilidad para llegar adonde están.

El ejemplo del coche es el de una decisión de gobierno. Tienes el poder (Smart), debes tomar una decisión para afrontar un dilema (acción de gobierno) en la que hay varias alternativas.

La solución para mí sería la siguiente: le dejo el Smart a mi amigo para que se lleve a la viejecita con él y me quedo a esperar el autobús con la mujer de mis sueños. Esa es una decisión que combina comportamientos éticos e interés particular. Claro que voy a mojarme, pero desde el punto de vista del interés general es la decisión ideal, y encima no pierdo la oportunidad de intentar conquistar a esa chica fascinante.

Me ha sorprendido que hayas incluido entre tus opciones la de seguir en solitario para disfrutar del espacio libre. Jamás nadie me lo había planteado ni siquiera como posibilidad. No sé qué pensar, pero no puedo evitar sentir preocupación.

Iniciado por Italico

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En el primer caso es obvio que tu respuesta denota un componente egoísta propio del liberalismo individualista. En ningún caso cederias el coche. Lo has conseguido con tu esfuerzo, y por tanto tú planteamiento es"lo compartiré si yo quiero". Es una visión humana muy pobre y muy triste, y lo que demuestra es que tu posición tiene poco de valores y mucho de intereses. Jamás nadie de buena fé construiría una sociedad apoyándose en esa filosofía de pensamiento.

De hecho, lo que tú consideras estado opresor en gran medida se rige sobre esa idea de actuar por intereses. Si lo hiciera en base a principios éticos, no habría corrupción, no habría gastos electoralistas o en general de cara a la galería. Nuestros políticos, por tanto y según tú, actúan en función de su conveniencia. Para eso han realizado el esfuerzo y demostrado la habilidad para llegar adonde están.

El ejemplo del coche es el de una decisión de gobierno. Tienes el poder (Smart), debes tomar una decisión para afrontar un dilema (acción de gobierno) en la que hay varias alternativas.

La solución para mí sería la siguiente: le dejo el Smart a mi amigo para que se lleve a la viejecita con él y me quedo a esperar el autobús con la mujer de mis sueños. Esa es una decisión que combina comportamientos éticos e interés particular. Claro que voy a mojarme, pero desde el punto de vista del interés general es la decisión ideal, y encima no pierdo la oportunidad de intentar conquistar a esa chica fascinante.

Me ha sorprendido que hayas incluido entre tus opciones la de seguir en solitario para disfrutar del espacio libre. Jamás nadie me lo había planteado ni siquiera como posibilidad. No sé qué pensar, pero no puedo evitar sentir preocupación.

El Smart un bien que ha sido obtenido mediante un sacrificio.
Si el interés del propietario te parece egoista,
deberías valorar también el egoismo de quien no realiza tal sacrificio (el amigo, la abuela, la mujer).

De ahí que te pusiera el ejemplo del montañero.
A tí te parece egoista quien, subiendo con material de sobra, no comparte.
A mí me parece egoista quien, subiendo con material de menos, exige a los demás que compartan.
A ti te parece ético compartir, a mi me parece ético evitar que personas egoistas que no quieren realizar su propio sacrificio se aprovechen de aquellos que sí lo realizan.

De hecho, la sociedad NUNCA se construye de mano de aquellos que aportan de menos.

No veo ética en exigir solidaridad de los demás para obtener aquello que podrías obtener de tu propio esfuerzo.
Es por ello que no veo ética en la idea de Redistribución de la riqueza Socialista.
Dándome igual que esa Redistribución de mi Smart (pero no del sacrificio que me costó obtenerlo) me la imponga un dictador, o una mayoría democrática de abuelas que no quieren esperar el autobus bajo la lluvia (pero que tampoco quieren doblar el lomo para comprarse su propio Smart).

Creeme que en su día me harté de resolver problemas de estos (Investigación Operativa),
y el primer paso es identificar todas las opciones posibles, incluyendo la de dejar la plaza libre sin compartirla con nadie.
Por cierto, si has hecho autostop (y yo me he hinchado) sabrás que esta última opción que no has querido ver es la que elige la gran mayoría de la gente.

Iniciado por Dark Gandalf

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El Smart un bien que ha sido obtenido mediante un sacrificio.
Si el interés del propietario te parece egoista,
deberías valorar también el egoismo de quien no realiza tal sacrificio (el amigo, la abuela, la mujer).

De ahí que te pusiera el ejemplo del montañero.
A tí te parece egoista quien, subiendo con material de sobra, no comparte.
A mí me parece egoista quien, subiendo con material de menos, exige a los demás que compartan.
A ti te parece ético compartir, a mi me parece ético evitar que personas egoistas que no quieren realizar su propio sacrificio se aprovechen de aquellos que sí lo realizan.

De hecho, la sociedad NUNCA se construye de mano de aquellos que aportan de menos.

No veo ética en exigir solidaridad de los demás para obtener aquello que podrías obtener de tu propio esfuerzo.
Es por ello que no veo ética en la idea de Redistribución de la riqueza Socialista.
Dándome igual que esa Redistribución de mi Smart (pero no del sacrificio que me costó obtenerlo) me la imponga un dictador, o una mayoría democrática de abuelas que no quieren esperar el autobus bajo la lluvia (pero que tampoco quieren doblar el lomo para comprarse su propio Smart).

Creeme que en su día me harté de resolver problemas de estos (Investigación Operativa),
y el primer paso es identificar todas las opciones posibles, incluyendo la de dejar la plaza libre sin compartirla con nadie.
Por cierto, si has hecho autostop (y yo me he hinchado) sabrás que esta última opción que no has querido ver es la que elige la gran mayoría de la gente.

Aquí hay mucha tela que cortar. Y varios detalles que me entristecen. Creo que mejor dejo este debate. Sólo un comentario. No sé cómo habrá sido tu vida, pero me parece que no te ha sobrado la suerte pensando como piensas. De verdad te digo que de corazón espero equivocarme, pero es la sensación que me da.

Iniciado por Italico

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Aquí hay mucha tela que cortar. Y varios detalles que me entristecen. Creo que mejor dejo este debate. Sólo un comentario. No sé cómo habrá sido tu vida, pero me parece que no te ha sobrado la suerte pensando como piensas. De verdad te digo que de corazón espero equivocarme, pero es la sensación que me da.

El foro es ocio. Siento que mis reflexiones te entristezcan.

Seguro que vivo en el mismo mundo que tú, pero a lo menor no en el mismo bando.
No es una cuestión de suerte. Es una cuestión de ética: la de no tomar nada que no te hayas ganado por tí mismo, que a su vez te lleva a rechazar a quienes lo hacen.

Iniciado por Dark Gandalf

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El foro es ocio. Siento que mis reflexiones te entristezcan.

Seguro que vivo en el mismo mundo que tú, pero a lo menor no en el mismo bando.
No es una cuestión de suerte. Es una cuestión de ética: la de no tomar nada que no te hayas ganado por tí mismo, que a su vez te lleva a rechazar a quienes lo hacen.

La ética también es ayudar al que lo necesita, apreciando sólo esa necesidad sin ponderar las circunstancias. Ya habrá oportunidad, una vez resuelto el problema, de hacerle ver la conveniencia de actuar de otro modo. La frialdad con la que planetas estos temas, tu forma de razonarlas, es lo que me ha llevado decirte lo que te he dicho.

Iniciado por TEJERO FOR PRESIDENT

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Esa España es la actual, no la de cuatro melancolicos del totalitarismo franquista que van de salvapatrias.

Iniciado por Italico

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La ética también es ayudar al que lo necesita, apreciando sólo esa necesidad sin ponderar las circunstancias. Ya habrá oportunidad, una vez resuelto el problema, de hacerle ver la conveniencia de actuar de otro modo. La frialdad con la que planetas estos temas, tu forma de razonarlas, es lo que me ha llevado decirte lo que te he dicho.

La ética es ayudar al que lo necesita.
Si solo deseas establecer esta frase, estoy de acuerdo contigo.

Pero entonces no eres Socialista, ni de Izquierdas.
Pues el objetivo de estos no es cubrir la necesidad básica del necesitado,
sino buscar la igualdad en el nivel de vida de las personas, a costa del reparto indiscriminado,
y tanto para productos básicos como no básicos.

Si la ética es ayudar al que lo necesita, la condición para recibir ayuda de los demás es estar necesitado.
Y la condición básica para estar necesitado es no disponer de recursos propios.
Dime por lo tanto a cuenta de qué un individuo tiene derecho a acogerse a la solidaridad de nuestro sistema de reparto,
y a la vez gastar dinero propio en un bien no imprescindible.

No hay ética en pedir que los demás te paguen el imprescindible médico,
mientras te tomas unas prescindibles cervezas en la prescindible terraza de un prescindible bar.
No hay ética en tomarse una puñetera cerveza mientras no se contribuye la propia cuota al sistema de salud.

Y por cierto que habría que ver si tal necesidad es real o voluntaria.
Que existe una diferencia entre el que no baja a la mina porque está cojo
(y luego exige del que sí bajó la cantidad de riqueza necesaria para alimentarse, ir al médico, y tener un techo),
y quien no baja a la mina porque no le sale de las narices,
(y luego exige repartir la riqueza del que sí bajó hasta estar igualados).

En todo sistema Colectivista del sXX se trataba de dar igualdad al necesitado,
pero al que voluntariamente no remaba lo mandaban a la sombra.
O una ética o la otra, pero no se puede tomar la parque que más convenga de las dos.

"totalitarismo franquista" dice jajaja

el franquismo fue una dictablanda, y solo hasta los años sesenta... a partir de los sesenta y setenta, en España había más libertad que ahora