Alemania dice que Grecia pague pero ellos no pagan la deuda de la 2º guerra mundial

Iniciado por DubStep

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No es lo mismo, la deuda de Grecia que es por dinero que ha pedido prestado y como tal deben pagarlo...
Alemania no pidió nada, sino que la deuda se la impusieron los judíos por perder la guerra, aún así han pagado su deuda en 60 años y durante este tiempo Alemania ha crecido y se ha rehecho y siempre ha sido un país top porque saben hacer bien las cosas.
Lo de Grecia ha sido un cachondeo, tienen una cuarta parte de su población activa enchufada de funcionarios del estado, hasta tienen un ministerio para cuidar un lago que lleva seco mas de 100 años o el mayor estadio de beisbol del mundo (o de los mas grandes) en un país con tradición 0 en este deporte y sin equipos ni ligas.
Han estado viviendo del cuento gracias a Europa y engañando con las cuentas hasta que se ha destapado el chollo y han quebrado... ellos se lo han buscado, y no solo políticos sino ciudadanos también.

Que Alemania no pidió nada?? y lo de los 54.000 millones que Hitler "pidió" prestados a Grecia, que son? prestamos sanos?

Iniciado por DubStep

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El problema de Grecia es que no tienen industria ni tiene nada, además tiene una población de 11 millones de personas de los cuales 4 son personas en activo (poquisimas) y la cuarta parte de esa gente son funcionarios (mas de un millón de chuposteros que no generan dinero y que encima hay que pagarles), ese es su problema.
Alemania tiene una de las mejores industrias del mundo y aparte de la deuda que le pusieron, le quitaron sus industrias y dividieron el país en dos, a eso le sumas que Alemania quedó devastada después de la guerra, con todas las infraestructuras destrozadas y una deuda mas grande que Grecia impuesta a dedo.

En el caso de la primera guerra mundial la sancion a alemania fue aceptada por los alemanes en el tratado de versalles.

En el caso de la segunda guerra mundial los paises aliados(eua, rusia e inglaterra) llegaron a un acuerdo para la reconstruccion de las zonas devastadas por los nazis, calculando las perdidas en unos 200 mil millones de dolares, obligando a pagar unicamente a los alemanes 20 mil millones, en mano de obra y material para la reconstruccion.

Iniciado por Coin

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Italia indemnizo a Grecia con 105 millones y Alemania con 115 millones (35$ la onza de oro). Además que participaron del saqueo industrial.

Equivale al doble del "préstamo" firmado por Hitler en el 41 por el que saquearon el oro griego. Además se indemnizo con 15 millones a las victimas en Grecia. Si quieres fuente usa Google. Grecia considero esto "un pago inicial" y pedía bastante más. De ahí las tonterías actuales.

Ahora vendrá Perú a reclamarnos su oro....

Se estima que la deuda de Alemania con Grecia asciende a 162.000 millones de euros y tu me hablas de 115 putos millones de marcos, que es una miseria teniendo en cuenta que estamos hablando de miles de millones.

Solamente el prestamo que firmó Hitler ya era de unos 2.500 millones de euros al cambio de hoy xdd

http://noticias.lainformacion.com/ec...Zu1ira06UIqA2/
http://www.elperiodico.com/es/notici...grecia-2362565


Por cierto, y las fuentes???

Las deudas se pagan, y las de un Estado no son de un Gobierno, son del Pais entero, Desgraciadamente, a Grecia se le ha dado mucho dinero para que lo siguieran malgastando, no como por ejemplo Portugal, que con la ayuda y las reformas, está nsaliendo adelante.

Iniciado por Movius

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Alemania tiene de sobra para poder ser la 1era potencia mundial,pero con sanciones vergonzosas de hace 70 años no puede crecer a su ritmo,lo de no poder tener un ejercito propio,solo de autodefensa por ejemplo


y todos los demás países que han cometido genocidios mil veces peores,como por ejemplo nuestro país España,que?

Las normas en este planeta las impone EEUU, fin

Iniciado por hayuyu

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la diferencia es que la deuda alemana se les cobraba hasta por respirar tanto en la 1ª guerra mundial como en la 2ª con deudas de hasta el 350% de la deuda real [hay que reconocer que las 2 guerras fueron culpa de alemania]aun con las quitas del 60% pagaron mas del doble de lo que hicieron

y la deuda griega es lo que han pedido prestado por vivir por encima de sus posibilidades,ni mas ni menos

Claramente, porque los griegos estaban de acuerdo con entrar en el euro a toda costa (se les nota en lo que han votado este año y en los últimos años de "guerra de guerrillas" que han tenido)

Iniciado por Doughnut

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La jubilación anticipada a los 50, pagitas vitalicias y demás viviendo a todo tren es cosa de Alemania.....

Si dices eso o eres troll o no tienes ni idea de lo que son los "microjobs" que tienen en Alemania los viejos por no tener jubilación, por privatizaciones y mierdas que están llevando a cabo bajo el aval de fondos internacionales y bancos.

Iniciado por oh_dae_su

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Que quieres que te diga, a mi me parece mas obligatorio pagar una deuda impuesta por una sancion por destruir y dejar a cenizas europa dos veces, que otra deuda pedida para salvar los bancos griegos.

Que yo sepa las sanciones a alemania por la primera y segunda guerra mundial no la impusieron los judios, y mucho menos fue por perder la guerra sino mas bien por provocarla(las dos veces).

Tambien me parece curioso que uses el termino "imponer" como si fuese algo injusto, si asesinas a alguien y despues de juicio justo se te "impone" una pena de 20 años de prision, pues bien "impuesta" esta.

Por que crees que fueron los nazis a cazar judios en la segunda guerra mundial? por su cara bonita?
Y si Alemania hubiese ganado la guerra, crees que hubiesen pagado algo a alguien?

Y yo no defiendo Alemania, ellos fueron castigados por la que liaron y punto,
Pero Grecia también la ha liado, debes de informarte lo que hicieron los griegos y el despiporre que liaron, en comparación con nuestros políticos, los nuestros son monjas.
Me da pena que haya gente currante y que no pinte nada en esto en Grecia que estén sufriendo y demás, pero allí se permitia todo tipo de chanchullos, Grecia sobre el papel tiene la población FICTICIA mas mayor del mundo, es decir, que hay gente cobrando pensiones de algun familiar muerto. Tu no sabes la corrupción que allí hay, todos los ciudadanos han contribuido a esta crisis, y tienen que pagar justos por pecadores, España les ha prestado miles de millones de euros y nos lo tienen que devolver si o si que parecemos tontos prestando dinero y perdonandolos.
Informate antes de hablar en un foro sobre la crisis de Grecia chaval.

Iniciado por Meosentado

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Si dices eso o eres troll o no tienes ni idea de lo que son los "microjobs" que tienen en Alemania los viejos por no tener jubilación, por privatizaciones y mierdas que están llevando a cabo bajo el aval de fondos internacionales y bancos.

Si tanta idea tienes sabrías a lo que me estoy refiriendo cuando culpan de todos los males de Grecia a los natsi-merkelianos alemanes

Iniciado por Doughnut

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Si tanta idea tienes sabrías a lo que me estoy refiriendo cuando culpan de todos los males de Grecia a los natsi-merkelianos alemanes

Bueno, de los natsis población seguramente no, pero de los merkelianos y demás amigotes que cortan el bacalao, si, por mangonear donde no deben junto a EEUU, etc, etc.

A los griegos les han metido un gol, los del "PP griego" en conjunción con los secuaces de Merkel y ahora pretenden demostrar que la deuda es ilegítima (cosa que desconozco, pero como mínimo no es ética, legítima... habría que verlo).

Iniciado por Meosentado

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Bueno, de los natsis población seguramente no, pero de los merkelianos y demás amigotes que cortan el bacalao, si, por mangonear donde no deben junto a EEUU, etc, etc.

A los griegos les han metido un gol, los del "PP griego" en conjunción con los secuaces de Merkel y ahora pretenden demostrar que la deuda es ilegítima (cosa que desconozco, pero como mínimo no es ética, legítima... habría que verlo).

Ilegítima

Allí por deber, deben hasta difuntos.. Y los pobres que aún viven apechugan porque ahí cuando caía el dinero el que no corrió, voló. Un sistema deficitario empeñado en mantener funcionarios y en el que no se invierte de cara al futuro, explotar los sectores donde pueden competir etc.

La incompetencia política perjudico muchísimo, cierto, pero tampoco veo normal eximir responsabilidades al país bajo el velo de lo ético, que en España también tenemos lo nuestro, culturalmente no nos diferenciamos mucho respecto a los del sur de la UE, la falta de organización y regulación, el exceso de burocracia y la lentitud de la justicia, corruptelas que se destapan de partidos o sindicatos.. y más que sigue

Demasiadas diferencias culturales entre el norte y sur de Europa

Iniciado por DubStep

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Por que crees que fueron los nazis a cazar judios en la segunda guerra mundial? por su cara bonita?
Y si Alemania hubiese ganado la guerra, crees que hubiesen pagado algo a alguien?

Y yo no defiendo Alemania, ellos fueron castigados por la que liaron y punto,
Pero Grecia también la ha liado, debes de informarte lo que hicieron los griegos y el despiporre que liaron, en comparación con nuestros políticos, los nuestros son monjas.
Me da pena que haya gente currante y que no pinte nada en esto en Grecia que estén sufriendo y demás, pero allí se permitia todo tipo de chanchullos, Grecia sobre el papel tiene la población FICTICIA mas mayor del mundo, es decir, que hay gente cobrando pensiones de algun familiar muerto. Tu no sabes la corrupción que allí hay, todos los ciudadanos han contribuido a esta crisis, y tienen que pagar justos por pecadores, España les ha prestado miles de millones de euros y nos lo tienen que devolver si o si que parecemos tontos prestando dinero y perdonandolos.
Informate antes de hablar en un foro sobre la crisis de Grecia chaval.

Si la guerra la hubiera ganado alemania porque tendrian que haberle pagado algo el bando perdedor si la guerra la provocaron los alemanes???hubieran conquistado a hierro y fuego medio mundo y se les deberia haber sancionado al bando perdedor por haber(eua, rusia...etc) intentado evitarlo?? en las guerras, al contrario de lo que cree la gente no suele haber buenos y malos, pero en el caso de la segunda guerra mundial si los hubo.


Hitler y los nazis buscaron un "chivo expiatorio" para responsabilizar a alguien de la derrota de la primera guerra mundial y de la crisis economica posterior debido a las fuertes sanciones economicas impuestas en el tratado de versalles, sanciones que algunos consideraron excesivas, en mi opinion culpar a los judios de la derrota es surrealista, ya que el responsable de la derrota de alemania fue la misma, quien fue el que la provoco. De igual manera que el unico culpable de la crisis economica posterior fue alemania al provocar una guerra y pretender no recibir ninguna sancion por ello.

Cierto es tambien, parece ser, que la idea de intentar culpabilizar a los judios de todos sus males(una postura con mucha autocritica) no calo solamente en los gilipollas alemanes de la epoca, sino que a traspasado fronteras y sobrevivido al paso del tiempo.

Tu ultima frase pide que me informe... pues yo te pido que elijas mejor tus fuentes de informacion.

Iniciado por Coin

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Aclaremos varias cosas, el "prestamo" era en oro, equivalente hoy día a 2500 millones .....pero es que entonces la onza no valía 1300 que vale hoy....sino valía 35... y como se saldó 4 años después no corresponden los cientos de miles de millones en intereses que calcula el Gobierno Griego.


Tu propia fuente:




Esto no fue todo en metálico, saquearon la industria alemana y patentes, pero Grecia pedía 2 veces esa cantidad.
4 años después, pagaron además 115 millones de marcos no por el préstamo ya saldado, si no por los daños durante la guerra.


20 años viviendo de los demás con deficit todos los años y quieren seguir así eternamente, pensamiento del populista medio


PD: La fuente....lee las tuyas anda xD

Sabia que me ibas a salir por ahi

En el enlace que te he puesto deja bien claro que el dinero del préstamo no se ha devuelto todavía. Se saldaron las cuentas con Polonia y con Yugoslavia pero no con Grecia.
De ahí las enormes cantidades de dinero que se han ido acumulando con el tiempo. Y no lo digo yo, lo dicen economistas como Jacques Delpla que asegura que la cantidad va por los 600.000 millones o un tal Joseph Stiglitz premio nobel de economia. Lo que pasa que no interesa hablar de eso

Todavia estoy esperando las pruebas de que Alemania pagó el doble del prestamo en el 41 porque te juro que las he buscado y no las encuentro

Iniciado por SuperTramp

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Sabia que me ibas a salir por ahi

En el enlace que te he puesto deja bien claro que el dinero del préstamo no se ha devuelto todavía. Se saldaron las cuentas con Polonia y con Yugoslavia pero no con Grecia.
De ahí las enormes cantidades de dinero que se han ido acumulando con el tiempo. Y no lo digo yo, lo dicen economistas como Jacques Delpla que asegura que la cantidad va por los 600.000 millones o un tal Joseph Stiglitz premio nobel de economia. Lo que pasa que no interesa hablar de eso

Todavia estoy esperando las pruebas de que Alemania pagó el doble del prestamo en el 41 porque te juro que las he buscado y no las encuentro

No se ha devuelto lo que Grecia reclamaba, en eso estamos de acuerdo, continúan reclamando 2 de las 4 veces el importe del préstamo inicial y sus respectivos intereses. Pero en su día sí que pagaron y fué más del doble del valor de ese "préstamo".

Y ya que no lo encuentras te saco el párrafo de tu propia fuente:

Iniciado por Movius

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pues al ritmo que vamos desde hace 2 siglos,me parece que no

2??? mas bien 5

Iniciado por Coin

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No han pagado lo que Grecia pedía. Y el préstamo del que hablas fué: yo te ocupo, te saqueo, y firmo un "préstamo" como que ya te devolveré lo saqueado. Es decir las reparaciones de Guerra cubren ese "Préstamo" porqué ese fué el propio saqueo de Grecia. Grecia recibió no solo dinero sino industria en su día, y en gran cantidad, más que de sobra considerando su población, pero pedía bastante más y ha seguido haciendolo.

Grecia no puso facilidades de hecho cobro pronto y siguió pidiendo más dinero, Alemania no es que no de facilidades, simplemente te dice, no tengas un déficit tan grande porque serás un pozo sin fondo de dinero. Esto no es dificultar, es lógica. Es como fiar a un borracho en un bar y cuando debe miles de euros amenaza con no pagar pero continua pidiendo fiado.

De hecho encabezar el recate a Grecia a un interés ridículo considerando el enorme riesgo les honra, Grecia habla de no pagar, de ponerse chulo pero en 1 mes necesitará más dinero que si no llega ahogará al país. No están en posición de negociar, y si la Union fuera realmente un uno, ese estado sería intervenido.


Te aconsejo que veas salvados el programa sobre la deuda (seguro te masmola), muy atento a la parte donde "su mejor ejemplo, Correa" les explica como negociar. "No puedes negociar en desventaja, tienes que negociar cuando no les necesites, en bonanza económica, cuando no necesites financiación, es entonces cuando puedes negociar", entonces es donde puedes amenazar ó impagar porque puedes vivir sin financiarte y no te importará que tu prima de Riesgo que se suba por las nubes porque simplemente no venderás bonos.

Hacerlo cuando les necesitas, cuando sin ellos no puedes importar nada en absoluto es un suicidio económico. Y lamentablemente puede que lo vivamos en España.


PD: Lo que pones en negrita es la interpretación de ese diario, el "prestamo" fué el propio saqueo. Alemania considera que entra en las reparaciones de guerra ya pagadas, porque además Grecia en los 90 suscribió también el acuerdo entre los aliados y alemania, Por el que no se les pediría más dinero.

Hasta el propio canciller Erhard dijo que las reparaciones se seguirian pagando con la unificacion de Alemania ( cosa que finalmente no ocurrio) . Eso es lo mismo que decir que todavia no has pagado todo lo que debes.
Dices que se devolvió el doble del prestamo en el 41 y sigues sin poner datos que lo corroboren. Así no vamos a llegar nunca a buen puerto en esta discusion.

El programa de Salvados lo vi hace tiempo y esta claro que en tiempos de bonanza es mucho mas facil negociar, de ahi la alianza Podemos-Syriza, a la que esperemos en un futuro se unan paises como portugal, italia etc. Pero eso no quiere decir que en tiempos de crisis tengas que poner el culo, sobretodo cuando el pan esta en juego. No creo que haga falta recordar que las revoluciones siempre se llevan a cabo en tiempos de asfixia economica.

Dejando de lado el tema de la deuda de Alemania que veo que no vamos a llegar a ninguno acuerdo, dices que Alemania encabezó el rescate a Grecia a un interes ridiculo. Tal y como lo dices al final va a parecer que Alemania le prestó el dinero a Grecia por pura caridad cristiana.
A los alemanes se le facilitó mucho la devolucion de la deuda, de ahi su increible recuperacion hasta convertirse en la primera potencia de Europa. Todavia hay gente que piensa que su recuperacion se debe a que son seres de luz o algo parecido y nada mas lejos de la realidad.

Las diferencias en el trato a Alemania y al resto de los mortales son abismales

1.-Proporcionalmente, la reducción de la deuda concedida a Grecia en marzo de 2012 es infinitamente menor que la otorgada a Alemania.

2.- Las condiciones sociales y económicas que se incluyen en este plan (y en los precedentes) no favorecen en absoluto el relanzamiento de la economía griega mientras que los concedidos a Alemania contribuyeron ampliamente en el relanzamiento de su economía.

3.- A Grecia se le imponen privatizaciones a favor de los inversores extranjeros, principalmente, mientras que a Alemania se la alentaba a reforzar su control sobre los sectores económicos estratégicos, con un sector público en pleno crecimiento.

4. Las deudas bilaterales de Grecia (respecto a los países que participaron en el plan de la Troica) no se han reducido (solamente fueron las deudas con respecto a los bancos privados) mientras que las deudas bilaterales de Alemania se redujeron en un 60 % o más.

5.-Grecia debe reembolsar en euros a pesar de que está en déficit comercial con sus socios europeos (especialmente Alemania y Francia), mientras que Alemania reembolsaría lo esencial de sus deudas en su propia moneda fuertemente devaluada.

6.-El Banco Central griego no puede prestar dinero al gobierno griego mientras que el Banco central de la RFA prestaba a las autoridades alemanas y hacía funcionar (por cierto, con moderación) la máquina de fabricar billetes.

7.-Alemania estaba autorizada a no disponer más del 5 % de sus ingresos por exportación al pago de la deuda mientras que ningún límite se le ha fijado a Grecia.

8.-Los nuevos títulos de la deuda griega, que reemplazan a los antiguos debidos a los bancos, no responden más a la competencia de los tribunales griegos, sino que son competencia de las jurisdicciones de Luxemburgo y del Reino Unido (y bien sabemos cómo son favorables a los acreedores privados), mientras que los tribunales de Alemania (la antigua potencia agresora) tenían esa competencia.

9.-En materia de reembolsos de la deuda exterior, los tribunales alemanes podían rechazar la ejecución de las sentencias de los tribunales extranjeros o de los tribunales arbitrales en el caso en que su aplicación amenazara el orden público. En Grecia, la Troica rechazó, por supuesto, que los tribunales griegos pudieran invocar razones de orden público para suspender el reembolso de la deuda.

10.-En el caso de Alemania, el acuerdo establecía la posibilidad de suspender los pagos para poder renegociar las condiciones si se producía un cambio substancial que limitase la disponibilidad de recursos. Nada de eso está previsto para Grecia.

11.-En el acuerdo sobre la deuda alemana, está explícitamente previsto que el país pudiera producir en su territorio lo que antes importaba con el fin de alcanzar un superávit comercial y de reforzar así a sus productores locales. En cambio, la filosofía de los acuerdos impuestos a Grecia y las reglas de la Unión Europea prohíben a las autoridades griegas ayudar, subvencionar y proteger a sus productores locales, ya sea en agricultura, industria, o servicios frente a la competencia de los otros países de la UE (que son los principales socios comerciales de Grecia).


Sumale a todo eso las donaciones que Alemania recibió dentro del Plan Marhsall, que a pesar de ser el pais agresor, fue el que mas cobró.


Resumen: Esta claro que todos queremos pagar nuestras deudas pero si para ello hay que recortar en derechos basicos como la comida o la sanidad, pues que quieres que te diga, prefiero dar de comer a mis hijos. Todo ello contando con que las deudas sean legítimas, pero eso ya es otro debate.

@SuperTramp releeme, el préstamo se firmo en el 41...se devolvió 46-47 y en los 60. No se devolvió en el 41, es lo que puse y es lo que pone tu propia fuente. El préstamo no fué un préstamo voluntario sino un modo de justificar el saqueo durante la ocupación. Por tanto la propia reparación de guerra repara ese "préstamo".

Las re-negociaciones se hacen cuando tienes alguna baza, no puedes negociar nada cuando en un mes necesitaras miles de millones más. Ó tragas ó tragas no hay otra opción.


Grecia no tiene muchas opciones es cierto, es un país pequeño, poco productivo y que depende mucho del exterior. El impago y salida del euro parece inminente porque es su única opción además de seguir con los recortes. Pero es producto de llevar 20 años viviendo muy por encima de lo que podían permitirse.

El trato diferente es cierto y es lógico. Alemania estaba en cenizas, tras una guerra, en Grecia no han habido guerras, no hay ciudades que reconstruir. Grecia nunca debió entrar en la UE. Es un pozo sin fondo de dinero.

Si tu quieres impagar deudas para comer, me parece bien, pero no pidas más dinero y procura ser productivo ó almenos no gastar demás.

Me deja flipado como algunos hablan a la ligera de lo que pago Alemania después de la guerra y de las facilidades que les dieron y bla bla bla. Nadie se acuerda ya de que les partieron el país durante casi 50 años??
No entiendo la comparación con lo de Grecia. Argumento ridículo donde los haya

Iniciado por SuperTramp

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Les partieron?? La que partió Europa fue precisamente Alemania y aun asi se le tendió la mano. Por qué no se hace lo mismo con Grecia??

Partirla en cachos? No es mala idea, con lo que deben a España da para 3 o 4 islas de las buenas.

Iniciado por SuperTramp

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Tienes razón te entendí mal, perdona. Aun asi sigues diciendo que se devolvió en años posteriores y pones como fuente mi articulo pero luego dices que esto "Alemania Occidental se escudó para no pagar el famoso crédito en que no había un acuerdo definitivo de paz tras el final de la guerra" es una apreciación de ese diario; en que quedamos?
Yo todas las fuentes que estoy viendo distinguen entre reparaciones de guerra y el prestamo forzoso de Hitler, porque a diferencia de lo que tu dices, el prestamo sí que fue un prestamo voluntario, de hecho ese dinero fue usado para su campaña en el norte de Africa. Y ya que veo que te ha gustado mi articulo te pongo el fragmento donde lo dice:

"Adolf Hitler también firmaba préstamos (otra cosa es si el que prestaba el dinero tenía muchas opciones de negarse). El que rubricó en la Grecia invadida por sus tropas (y que sirvió de plataforma logística para el asalto al Norte de África) fue de unos 2.500 milllones de euros al cambio de hoy."

Es un prestamo que logicamente no entra en las reparaciones de guerra y Ludwig Earhart, canciller aleman, reconoció la deuda y dijo que se pagaría cuando Alemania se reunificara. Todavia estan esperando...

El trato fue diferente pero no tiene logica. Alemania estaba en cenizas porque ella misma se lo habia buscado provocando la guerra con el apoyo de la mayor parte de los alemanes, por cierto. Grecia no hizo nada, al contrario. Sin comerlo ni beberlo se vio invadida por los alemanes y los italianos, les saquearon el banco central y encima no les devuelven todo lo que se llevaron.
La diferencia está en que a Alemania le vino de puta madre la IIGM, tanto que pasó de estar en la mierda mas profunda a ser la potencia de Europa en unos pocos años gracias a la caridad del resto de paises, caridad que por otra parte no se esta aplicando al pueblo griego, que no han hecho ni la cuarta parte del daño que hicieron los alemanes.

La reparación de Guerra es a por el Saqueo en el cual se baso ese "prestamo", no por ningún otro motivo. Por tanto no tiene sentido lo que dices.... Y por cada ciudadano Griego la UE les ha rescatado con más de 32000 euros con buena parte de dinero Aleman. Repito por ciudadano Griego. Y aún necesitan más.

¿Realmente crees que esto es de ser muy poco caritativo?