CitarEs subforo campeón.Iniciado por Rabo de toro
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Este eufemismo ha sido repetido tantas veces en Cataluña que parece haberse convertido en verdad. Pero el llamado derecho a decidir no existe ni en la práctica internacional, ni en derecho constitucional, ni en el lenguaje político comparado, que encontraría ese término demasiado impreciso: ¿quién decide, qué se decide?
Los inventores de la expresión se refieren a dos ideas de manera implícita: Cataluña es una nación y, en consecuencia, tiene derecho a la autodeterminación. Es una maniobra retórica inteligente que pretende trasladar el debate desde el concepto resbaladizo de nación hacia el terreno más seguro de la democracia. El derecho a decidir no se debe negar, argumentan, porque ¿quién puede atreverse a impedir que la gente elija su destino?
La dificultad estriba en que los parámetros de la decisión son establecidos unilateralmente por el que ha diseñado ese derecho. Y entonces la democracia se convierte en autocracia. Qué se decide y quién lo decide lo decido yo, que también fijo el modo y los tiempos sin discusión. En cuanto al qué, surgen muchas preguntas que deberían responder los que apoyan esa idea: por qué votar la posible independencia en una parte de España en lugar de otra, por qué limitarse a algunas provincias (según se definieron en 1833), o por qué no se vota antes sobre nuestro régimen político como monarquía parlamentaria. En cuanto al quién, la definición del censo que hizo la convocatoria del plebiscito es caprichosa, porque niega la participación de los demás españoles después de una larga convivencia en un mismo Estado, porque acepta el voto desde los 16 años cuando salvo raras excepciones la inmensa mayoría de los países del mundo conceden esa capacidad a los 18 años, y porque impide votar a los catalanes que nacieron en Cataluña y hoy viven en el resto de España.
Por lo que se refiere al modo de la consulta, sorprende que quiera hacerse unilateralmente. Este es un punto de contraste llamativo con el caso escocés. Para que se den garantías democráticas en un plebiscito es preciso que las diversas opciones y consecuencias sean claramente debatidas, y esto no ha ocurrido en Cataluña, donde se ha favorecido una especie de pensamiento único.
Los defensores del supuesto derecho a decidir renuncian a cualquier marco legal a la hora de reclamarlo. Aunque la Constitución española no lo reconozca, aunque la Unión Europea tampoco lo ampare, y a pesar de que el derecho internacional no se refiera a esa idea porque solo contempla la libre determinación de los pueblos coloniales, tal derecho existe. Parece que dicha capacidad tuviera un origen divino, como una revelación descendida sobre sus proponentes, que no admiten ningún tipo de debate al respecto. Tanta seguridad recuerda al personaje de Humpty Dumpty en Alicia a través del espejo, cuando decía que las palabras significan justo lo que él quiere que signifiquen.
Al negar un marco político y legal donde fundamentar ese derecho, y al delimitar de manera unilateral su forma de ejecución, los impulsores de la consulta en realidad motivan su causa en los sentimientos. Los catalanes, afirman, tienen derecho a la independencia porque se sienten una nación. A través del sistema educativo y del discurso oficial se ha alimentado un proceso de formación nacional que rechaza la idea de España como Estado plural en el contexto europeo. La única salida válida, se afirma, es la independencia. El problema de este enfoque es que contiene una enorme carga divisoria dentro de la Unión Europea, diseñada precisamente para superar esos instintos de enfrentamiento. El nacionalismo es un viejo concepto del siglo XIX que la integración europea ha ayudado a transformar, y que debemos reinterpretar en el siglo XXI de manera positiva y no excluyente.
La Constitución de 1978 se redactó con la vista puesta en Europa y con la clara intención de solventar problemas históricos que eran un lastre para todos. Hoy sigue teniendo un profundo sentido pacificador y conciliador. Los catalanes la votaron mayoritariamente sabiendo que era un acto constituyente, es decir, el cimiento de una nueva etapa política. La Constitución llegó a una solución transaccional al definir a España como nación, cuya soberanía reside en el pueblo, y al articular al Estado sobre la solidaridad y el reconocimiento de la pluralidad. Sobre ese fundamento, en las últimas tres décadas se ha desarrollado un notable sistema de reparto de poderes, más avanzado que el de algunos Estados federales.
La Constitución puede revisarse, obviamente, pero esto debe hacerse con el consenso de todos teniendo en cuenta el marco de la Unión Europea. Esa reforma debe ser negociada y pactada porque cualquier solución unilateral basada en sentimientos corre el riesgo de romper el orden jurídico y político que ha sido una garantía de paz, convivencia y estabilidad tras un doloroso siglo XX, cargado de odio y fanatismo.
Un último aspecto de la reclamación de soberanía en Cataluña a través de un supuesto derecho a decidir es preocupante. La ruptura unilateral solo podría hacerse a un coste muy alto, esto es, la desmembración de España. En una comparecencia ante el Parlamento catalán, Jordi Pujol afirmó que había dedicado su vida a la construcción nacional de Cataluña. ¿Nunca cayó en la cuenta de que esa empresa solo puede hacerse con la simultánea destrucción nacional de España? ¿Nadie en Cataluña ha pensado que el resto de los españoles también albergan sentimientos al respecto?
A veces se presenta la corriente soberanista como un activismo pacífico y festivo, cuando en realidad muchos otros lo perciben como un separatismo que les produce pena y rechazo. Desde el punto de vista del Estado, Cataluña es un órgano vital para el conjunto de España, y las interacciones con otros órganos vitales han sido muy intensas, lo que hace la separación un asunto existencial. Los catalanes que persiguen ciegamente ese sueño no han comprendido que su hipotética independencia, quizás seguida por la de otras partes de España, supondría una verdadera conmoción tras una etapa reciente llena de intercambios profundos y de convivencia fructífera en un proyecto común.
La historia demuestra que, desgraciadamente, esas conmociones han sido acompañadas muchas veces de guerra y violencia.
Es subforo campeón.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Cómo puedes decir que no existe y quedarte tan pancho?, el derecho de libre asociación (y de desasociación) es uno de los derechos más fundamentales.
Respecto al artículo de la constitución, como otros muchos, está claro que se ha creado para "limpiarse las manos" frente a esto. Una constitución que cumpla su función de norma suprema y que represente los derechos de los ciudadanos frente a la voluntad de los políticos debe reflejar no solo el derecho de secesión, sino en cuáles condiciones se debería llevar a cabo el proceso.
Toda la amalgama de subnormalidades llevadas acabo por los catalanazis de turno son producto de no establecerse esas condiciones. Tales como determinar cómo de amplia debería ser la mayoría, un pretexto claro en la formulación del referéndum (nada de "le gustaria que Cataluña iniciase un proceso blablabla...", en vez de "¿se quiere separar de España sí o no?"), el pago de la deuda con las administraciones, etc. En vez de reflejar ese derecho fundamental, que todas las constituciones deberían tener, se cubren las espaldas diciendo que España es indivisible, algo totalmente irreal e impuesto, ningún territorio lo es.
En lo que me leo el tocho Cataluña se ha independizado, han mandado los tanques, ha habido una guerra, Pablo Iglesias ha llegado al poder, se ha replegado el ejército, la nación catalana ha ganado un mundial de fútbol, han entrado en la UE, se han salido y se han vuelto a integrar en España.
No te entiendo.No se donde has leído nada acerca de limitar el derecho de libre asociación,estoy hablando de la exigencia unilateral de autodeterminación que es bien distinto.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La normativa legal internacionales lo dice bien claro y es referido a territorios bajo administración fiduciaria nunca a regiones provincias o partes de estados que quieran desagregarse del mismo.
Correcto!. y también el hilo, NO existe el derecho a decidir.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
If you didn't read, you're gonna dance
Hostia no lo vi editEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Fuente del artículo, está muy feo copiarle el texto a otro e intentarlo vender como tuyo propio.
Y sí, el derecho a decidir no existe como tal, de ahí que sea necesario un debate sobre si es justo y legítimo que se reconozca tal derecho.
Una cosa es que un referéndum para una hipotética independencia no sea legal en España (o en otros países), y otra a que el concepto "derecho a decidir" no exista; si esto se diera en toda España en vez de unas pocas regiones de esta me parecería cojonudisímo, como me parecería cojonudisímo que nos dejaran elegir el modelo de estado que tengamos o si queremos un vividor elegido por Dios como cabeza de estado, o un vividor elegido por todos nosotros.
Que la Unión Europea tampoco contemple en su constitución esa posibilidad se debe meramente a motivos políticos, ya que prácticamente todos los estados que la forman tienen "conflictos" con regiones o pueblos dentro de su territorio nacional, que reclaman la independencia. La Unión Europea no contempla ese derecho (e hipotéticas futuras independencias) ya que creen que debilitaría a la propia matriz de la Unión.
Dicho esto, que la legislación no contemple el derecho a decidir no me parece una razón de peso para negarla; muchísimas cosas eran alegales/ilegales hasta que se decidió a legislar sobre la materia. Los matrimonios entre personas del mismo sexo, por ejemplo, es una de estas cuestiones.
¿Que las campañas soberanistas generan rechazo a una parte de la población? por supuesto; pero ¿no generan rechazo también para independentistas el formar parte de una nación que no quieren, y no poder decidir si quieren pertenecer a ella o no?. A lo que me refiero es que generar o no rechazo es secundario y no debe de ser una razón de peso para negar cuestiones de esta índole; muchas ideas generan rechazo en una comunidad, o las elecciones mismas pueden llegar provocar rechazo de los defensores de una ideología, contra los de otras ideologías; y eso no nos impide celebrar elecciones cada 2 años.
Esta claro que muchos de los que tratan de hacer campaña en favor del derecho a decidir tienen intereses en ello, también muchos defensores del centralismo acérrimo están interesadisimos en que nadie toque su cortijo privado (y que discuta su derecho a hacer lo que les plazca en el). Como futuro votante (espero) de un referéndum sobre el modelo de estado que tenemos, me parece mucho mas importante especificar las condiciones de esta. Por ejemplo, me parece perfecto que me pregunten si quiero que mi comunidad autónoma sea independiente y forme un país propio con todas las de la ley; pero no podre votar por esto si no me dicen bajo que condiciones seremos independientes ¿república? ¿monarquía? ¿que clase de constitución tendrá ese país?
No habiéndome leído el tocho, sólo puedo decir que lo que quieren partidos como PODEMOS es quitarte TU derecho a decidir, puesto que quieren que el referéndum sólo se realice en Cataluña cuando en la propia Constitución se reconoce que TODOS LOS ESPAÑOLES tienen derecho a participar en dicho referéndum por la autodeterminación de Cataluña.
No, la constitución sólo dice que no se puede independizar. Aunque TODOS LOS ESPAÑOLES participaran en un referéndum y saliera un sí mayoritario Cataluña no se podría independizar según las leyes españolas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Es que no existe porque en Derecho solo existe lo que está expresamente recogido por las leyes, como mucho podremos llegar a cuestionar desde una visión iusnaturalista del derecho (que a mi me convence poco, soy iuspositivista a full) si los Derechos Humanos existen aunque no se hallaren reconocidos por los principales instrumentos legales tanto nacionales como internacionales, pero si ya es bastante dudosa esa afirmación que yo la rechazo, cuanto más con algo tan abstracto y complejo como el llamado "derecho a decidir" que no se sustenta en ningún articulado legal.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Es un tema difícil y sobre el cual habría que abrir un debate profundo, porque una cosa tengo clara, si se permitiese reconocer este "derecho a decidir" este debería ser gozado por todo aquel grupo homogéneo de población minimamente organizado administrativamente, es decir, si Cataluña o Euskadi pueden gozar de tal derecho, no sólo deberían tenerlo también otras comunidades llámense Murcia o Extremadura, sino que también debería tenerlo la provincia de Albacete o el municipio de Monteagudo de las Vicarías, pues el fundamento de este derecho no debería ser el previo reconocimiento como "nación", una idea del S.XIX y primera mirad del S.XX bastante caduca hoy en día, sino que debería estar en la decisión de unos ciudadanos mínimamente organizados en decidir como quieren organizarse con todas sus posibles consecuencias negativas, pues tanto Monteagudo de las Vicarías, como la provincia de Albacete como la CCAA de Cataluña que por mucho que desde sectores independentista se intente vender que con esta última se avanzaría en la lucha contra el cáncer, lo cierto es que la independencia produciría más perjuicios que beneficios. A mi me parece muy hipócrita quienes defienden que Cataluña defienda su futuro pero luego niegan la posibilidad de que por ejemplo la provincia de Tarragona pueda decidir si pertenecería a esa Cataluña independiente o por contra renunciaría a estar en Cataluña para seguir en España.
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Eso es una contradicción, todos los españoles pueden decidir cambiar la constitución si el partido ganador elegido por los españoles obtiene 2 tercios + 1 en la cámara o en coalición con 1 o más partidos, por lo que aunque un referendum no pone nada, sí se puede hacer cambiando la constitución y eso sí lo deciden todos los españoles como también en el país de al lado.
Sinopsis art. 1 de la constitución:
"También el primer inciso del art. 1 de la Constitución francesa de 1958 sigue el mismo modelo: "Francia es una República indivisible, laica, democrática y social...".
Que España es mala, malísima, melévola, maliciosa, maligna del mal por no dejar descuartizarse en 17 trozos es un invento Podemita, ni más ni menos.
Ya lo han dicho en más de una ocasión:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
"En la constitución catalana no existiría el derecho de autodeterminación de Tarragona, Barcelona, Lleida o Girona porque eso es algo que debemos decidir todos los catalanes"
Y luego la versión Nazi que sería:
"Tarragona, lleida y Girona nos pertenecen por derecho de conquista".
Esa última dicha por foreros Nazis.
Pues eso, las leyes españolas, como todas, se pueden cambiar, pero las actuales sólo dicen que Cataluña no se puede independizar, por lo que no es verdad que la constitución diga que todos los españoles tienen derecho a participar en un referéndum por la independencia. Y para cambiarlas hace falta más que una mayoría en un referéndum, hace falta dos tercios en ambas cámaras, disolución, y mayoría absoluta.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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Saludos.
No dice nada de cataluña, dice que Ninguna, la constitución no está en contra de cataluña ni a favor.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Efectivamente, pero como de momento ninguna otra comunidad autónoma se quiere independizar leía entre líneas las consecuencias prácticas que tiene ese artículo.
Puedes jugar a ser el abogado y exponer todas las leyes constitucionales que impiden que Cataluña se separe, incluso sacándote de la manga leyes internacionales que supuestamente estan bajo el consenso internacional.(Pd. Alguien aquí ha votado alguna ley internacional, bueno esto seria otro tema)
Bueno, ahora vamos con la realidad. De toda la vida han existido los imperios. Y todos los imperios han caido.
Un imperio viene a ser la hegemonía de una cultura sobre una extensión de tierra. Un imperio decide como explotar los recursos naturales de la extensión que controlan.
Siempre que un imperio ha caido ha sido por dos razones básicas.
1º Porque economicamente va mal. Se han explotado mal los recursos y no se desenvuelve bien para conseguir una estabilidad, una seguridad
2º Porque culturalmente han evolucionado distintamente y no se entienden.
Pero siempre suele ser tema de pasta.
Como en cualquier matrimonio, si se entienden bien y no tienen problemas de dinero viven una vida próspera juntos, si algo falla pues hay divorcio.
Ahora, los demócratas españoles, no teneis cojones a dejar que hagan ese maldito referéndum porque la maquinaria indepe lo ha hecho tan jodidamente bien que estais cagaditos de miedo. Sacaos todos los argumentos de la manga que querais, todas las leyes que querais pero cada vez que Rajoy sale por la tele hablando sobre la unidad de España, un nuevo indepe baja a los chinos y se compra una Estelada y una Barretina.
David Cameron lo solucionó pronto. Haced ese maldito referéndum. Y pam, ganó. Se acabó la partida. Los escoceses iban de All-in y perdieron la partida. Golazo por toda la escuadra al independentismo.
España ha jugado la peor partida de poker con el Independentismo. Se huele el miedo. Y el miedo es enemigo de la confianza.
España no sabe contrarrestar los dos principales argumentos.
-España ens roba-
-Es una cuestió de identitat-
Que vaya, coinciden con lo que he señalado al princpio, cuestion de pasta y cuestion cultural.
Bueno, ahora viene el punto en el que todo el mundo me llama podemita. Os expondré lo siguiente.
Vale, habeis visto ¿Star Wars? Palpatine(el malote) ayuda a la federación de comercio, los separatistas, a emprender una guerra contra la republica. Entonces meanwhile la república se hace con el ejercito de clones. Una vez asciende al poder Palpatine, toma el poder de la república y utiliza el ejercito de clones para acabar con los Jedis y la federación de comercio.
Que tal si os digo, que Pablo Iglesias ha tomado nota de la película. Quiere acoger todo el resentimiento independentista en su regazo dándoles el maldito referéndum( referndum no vinculante) para obtener así mas poder para controlar la cámara y cuando llegue al poder tiene pensada alguna historia para cargarse el independentismo.
Ah?
Que coño me estás contando que si Star Wars ni que niño muerto?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Que no me comas la oreha tío!
Cataluña es ESPAÑA y al que no le guste QUE SE JODA.
Por lo civil y por lo militar.
Para mi fin del hilo.
Pues valeEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Interesante bazofia
Respira hombre, que te va a dar un ictus. Si vuelves a leer lo que he escrito veras que opinamos de forma similar (independientemente de si estamos a favor de votar por una hipotética independencia o no), pero vuelvo a decirlo: me parecería genial que el conjunto de los españoles (todos) pudiéramos votar sobre el modelo de estado que queremos tener y la composición de este. Y lo he hecho (creo) de forma bastante respetuosa y sin mentar a PP, al PE o al conspiranoico eje Iran-Corea-Venezuela.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Novedad. ¿Sabes eso de la mentira repetida 1000 veces?
Pues es el caso.
yo tambien se copiar y pegar textos
Varias cosas:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
1 No se puede hacer un referéndum por ser anticonstitucional. Antes se tendría que cambiar la constitución, para lo cual deberíamos votar todos los españoles.
2 Permitirles un referendum es un problema porque les concedes el derecho a la autodeterminación para siempre cuando no lo poseen. Perderan igual que escocia y harán un referendum cada 20 años como en Quebec, de hecho Cameron la ha cagado porque ya empiezan a pedir otro referendum los Escoceses.
1- La constitución se cambia cuando interesa y si no hay consenso pues por decretazo real. Poco tardaron en cambiarla cuando Felipe tuvo una hija en vez de un primogénito barón. Así que problema de leyes no es. Es problema de ganas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
2- Un referéndum cada 20 años para que los 4 gatos que marean estén calladitos durante 20 años. Firmaría ya mismo.
Pues a mi me parece mal que cambien la constitución cuando les salga de la polla, proteste cuando la ultima vez y volveré a hacerlo en las siguiente porque es antidemocrático.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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