Los liberales son la antítesis de los socialistas. Lo que tu llamas conciencia social, en realidad, sólo es darle más poder al gobierno sobre la vida y posesiones de sus súbditos.Iniciado por poIitikon
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Los socialistas simplemente tenéis síndrome de Estocolmo.
Cierto, me expresé mal, no me rijo por ideologias politicas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Aunque a principio las leyes eran mandamientos.
Si quieres puedo adentrar más en el tema. No quiero aburrir
Ya lo dicen:
Con los rojos, miseria y piojos....pruebas: la historia mundial....
El problema de vosotros, los fachas es sois muy básicos y primitivos. En cuanto se critica el exceso de desigualdad ya estáis diciendo que se pide el igualitarismo. O blanco o negro, o de un extremo o del otro. Es tan absurdo el planteamiento que por no ser de ningún extremo me han llamado aquí 'equidistante". Como si los extremos fueran las auténticas referencias.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Se confirma. O un modelo basado en la desigualdad o igualitarismo. Y no se les ocurre nada más.Si aquí en el foro el que menos tiene, tiene 1 millón de euros, y el que más tiene, tiene 1000 millones de euros, la desigualdad es brutal, pero somos todos millonarios, por lo que ¿dónde está el problema?
Sin embargo, si aquí en el foro, el que menos tiene, tiene 290€, y el que más tiene, tiene 305€, la sociedad del foro está igualada, igualada en la pobreza, pero igualada.
Lo que defendeis del reparto de riqueza es una barbaridad como la copa de un pino, si yo trabajo 16 horas al día para cobrar 5.000€, por ejemplo, y un parásito trabaja 2 horas y cobra 300€, claro que hay desigualdad, pero ¿por qué cojones se tiene que igualar mi sueldo con el suyo?
El reparto de riqueza lo que hace es castigar el éxito y el esfuerzo, ¿para qué me voy a esforzar, si al final no voy a cobrar mucho más que el que no se esfuerza?. Lo que hace el sistema de reparto es crear vagos y destruir la riqueza, lo que hace es igualar por abajo a todos, lo que hace es crear pobres, eso es lo que hace la izquierda, ya que, si la izquierda es la ideología de los pobres, ¿a quién le interesa que haya más pobres?
Así que machote, tu sistema de reparto de riqueza te lo puedes meter por el culo.
PD: Si tu ingresas 1200€ al mes y Amancio Ortega ingresa 100 millones de euros al mes, y cada uno pagais un 15% de impuestos, aunque pagueis el MISMO PORCENTAJE, cada uno está aportando en base a lo que ingresa, ya que el 15% de 1200 no es lo mismo que el de 100 millones, que esa es otra manipulación de la izquierda. Te pongo el ejemplo para ver si te das cuenta de lo absurdo de tu ideología.
Como explicaban el socialismo en tiempos de Franco: si tu tienes dos euros y yo no tengo nada, me tienes que dar un euro para que tengamos los dos lo mismo.
Esto es eso, para adoctrinar críos.
No sé cuántas veces habré explicado esto.
Con independencia de los valores humanos, que a nadie se le puede obligar tenerlos aunque deberíamos tenerlos todos como humanos que somos, para que una sociedad funcione correctamente debe estar razonablemente estructurada y cohesionada, porque eso es garantía de seguridad, de estabilidad, de certidumbre, de paz social.
Como dije antes, un modelo de desarrollo que genera desigualdad funciona mientras que todos pueden ir tirando aunque sea. El problema surge cuando por la parte alta la sociedad se elitiza y por la baja se precariza y se generan bolsas de pobreza crónica. Eso las reglas del mercado no sólo no lo resuelven, sino que tienden a agravarlo porque el liberalismo económico, es decir, la desregulacion, da ventaja siempre al más poderoso.
No se trata por tanto de repartir aritméticamente lo que hay, eso es absurdo como antes he explicado, sino de compensar a los mas desfavorecidos dándoles oportunidades de que prosperen y garantizando entre todos unos minimos vitales y de dignidad, pero no sólo por solidaridad, por esos valores humanos que cité antes, sino para favorecer que la sociedad funcione correctamente.
Y la progresividad, que ya prácticamente sólo existe en el IRPF, responde a ese mismo principio. El que más se beneficia de esa prosperidad social es el que, en buena lógica, más debe contribuir para compensar al que no puede contribuir o puede hacerlo en menor medida. Un ejemplo muy simple ¿Es lo mismo pagar un 10% de los ingresos ganando 12.000 euros que 120.000? ¿Lo nota igual?
Estamos educados en una cultura muy individualista a pesar de que vivimos en sociedad. Adam Smith tenia eso de la "mano invisible".... "Busca tu beneficio particular y así alcanzaremos entre todos el bienestar general" Esto ya está más que demostrado que no funciona. Por eso creo que la máxima debería ser... "Ten en cuenta en tus decisiones como afectas a tu comunidad porque el bienestar común es también el tuyo". Pero claro, para eso hay que tener esa terrible forma de pensar que se llama "conciencia social".
Última edición por poIitikon; 18/12/2019 a las 13:21
Sigo diciéndote, que lo que tú llamas exceso de desigualdad nosotros lo llamamos libertad. Está guay llamarnos fachas a los que queremos la libertad sí jajajajaEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La "mano invisible" no funciona porque los gobiernos siempre intervienen el mercado. No hay un sólo país libertario, ni siquiera capitalista puro, lo más que hay son socialdemocracias, que es mezclar el capitalismo con algo de socialismo.
A esto que dices aquí se le llama capitalismo, que es ofrecer al prójimo bienes y servicios de la mejor calidad al mejor precio, o sea que tú, socialista, estás defendiendo el capitalismo y ni lo sabes, básicamente porque la cultura económica en este país brilla por su ausencia, y el adoctrinamiento izquierdoso impera en vuestras cabezas."Ten en cuenta en tus decisiones como afectas a tu comunidad porque el bienestar común es también el tuyo"
Deja de intentar justificar tu visión de parásito. Robar es malo y punto.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Repartir la riqueza sólo desincentiva su creación. Jamás ha funcionado.
Esa es tu visión. El problema de los liberales, que empezaron muy bien como antagonistas de las monarquías absolutistas del antiguo régimen, y trajeron las libertades individuales, la división de poderes, la autonomía de la voluntad, no preveyeron que esas libertades podían permitir abusos cuando los actores no estan en igualdad de condiciones. Eso se puso de manifiesto con toda su crudeza en las condiciones laborales y sociales durante la revolución industrial. Surgen así los movimientos colectivos que presionan tanto a las empresas como a los Estados para que tengan en cuenta el derecho de los trabajadores y sus familias a una vida digna.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Si el Estado se queda corto, y volvemos a una situación de exceso de liberalsmo económico y con ello un deterioro de las condiciones de vida y trabajo , pues deben surgir nuevos movimientos sociales para buscar un equilibrio razonable.
Si el Estado se extralimita, y volvemos a una situación de exceso de poder y de recortes de derechos y libertades, pues deben surgir movimientos liberales que pongan coto a esos excesos y reclamen esos derechos y libertades erosionados.
Pero siempre desde una óptica social por encima del mero individualismo sencillamente porque vivimos en sociedad y entre todos debemos procurar que funcione lo mejor posible, además de que si actuamos individualmente es cuando harán con nosotros lo que les dé la gana.
No creas que esperaba convencerte. Pero con la satisfacción de verte sentenciar dogmáticamente y de un modo tan simplista me voy contento.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Izquierda y derecha ...es un concepto muy desfasado, eso ya no cuela....es la misma mierda...no hace progresar al ser humano.
La derecha representa a los hijos de perra y morralla que había antes, y la izquierda representan a los hijoputas y morralla de antes y de ahora.....yo estoy a favor de un grupo de tecnócratas y economistas mas un superordenador central para llevar las cuentas...los políticos a esparragar...solo dejaría senadores para hacer leyes..según lo que dictamine el ordenador de dineros disponibles lo que se pueda y lo que no se pueda hacer y lo que demande la gente en votaciones electronicas semanales según prioridades.
Lo que diran dentro de 500 años de la izquierda y la derecha
Última edición por JACA-MECANIC; 18/12/2019 a las 13:51
Antes era la Desigualdad. Ahora es el "exceso" de Desigualdad.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Vamos, que tú tienes derecho a abrir la cuenta bancaria privada de cada persona (o su nómina), comparar las de dos personas, juzgar si te parece que son "muy" desiguales, y repartir (quedándote con una pequeña comisión, claro, que los chalets en Galapagar son caros).
Y por supuesto tampoco vas a comparar lo que cada uno haya sacrificado para llenar esa cuenta.
Pero luego no te llamas ladrón.
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El Liberal rechaza la política basada en la envidia.
Rechaza por tanto tu manía de compararnos unos con otros y juzgar.
Es como si dices, "oiga, entre el que más folla y el que menos folla del foro, solo pueda haber un polvo semanal de diferencia".
Ya no se trata solo de quién cojones eres tú para juzgar cuando es un "exceso" de desigualdad en polvos (ni en rentas),
sino todo el daño que te sientes autorizado a hacer tratando de solucionar lo que tú autodefines como injusto.
Un Liberal tiene como indicadores de (mala) calidad de una sociedad la ausencia de oportunidad, la coacción, o el liberticidio.
Un rojo tiene como indicadores de calidad la igualdad de recompensas, aunque para imponerla coaccione, liberticidie, y termine por generar ausencia de oportunidad.
¿Y tú qué sabes cuánto lo nota cada individuo?. ¿Cuántas horas de estudio previo, de trabajo, de esfuerzo, de emigración, o de sacrificio, ha echado para obtener a esa renta?.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Reitero lo que ya dije en su día: ganancia es el valor de lo recibido menos el valor de lo invertido.
Ahora dime al detalle lo que ha invertido cada uno y te diré quién nota más tu robo.
El mundo funciona mal por poner en práctica malas ideas. Intentaré hacer un símil.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No matar....es ilegal e inmoral pero con ciertos matices.
- en guerras, legal pero ¿moral?
- defensa propia cuando peligra tu vida o de otra persona, no es legal casi
nunca(https://www.diariosur.es/sociedad/re...152145-nt.html) pero es moral ya que va en contra a tu derecho a la vida y la obligación de preservarla.
- en USA si se invade una propiedad particular para robar es legal disparar hasta matar pero es inmoral porque los bienes materiales no son más valiosos que una vida o salud de una persona .
-pena capital, legal según que leyes pero inmoral ya que en el cristianismo existe el arrepentimiento y habiendo condenas alternativas no es justificable moralmente(siempre que digo moralmente me refiero estrictamente desde el punto de vista del cristianismo según me rijo. No intento imponer mis ideas o decidir para otras personas lo que es moral o inmoral)
- el aborto, legal pero inmoral
- eutanasia activa, a veces legal pero inmoral(No entro en el porqué de las cosas que nunca acabo si lo hago)
- eutanasia pasiva, legal cuando el pronóstico es la muerte aún con tratamiento, ilegal cuando por ej. una transfusión de sangre puede salvar la vida pero inmoral
El discernimiento es la herramienta para decidir como vivir según el cristianismo ortodoxo.
Pues la misma tontería que llamarme "progre" por pensar como pienso. Y confundes libertad con individualismo, y el individualismo casa muy mal con la vida en sociedad.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Si el liberalismo hubiera funcionado los gobiernos jamás habrían intervenido. Hemos comprobado las bondades del laissez-faire con esta última crisis. Las administradores dejaron hacer y mira. Y ahora la solución es más liberalismo. Pues claro, hombre. La lógica al poder.La "mano invisible" no funciona porque los gobiernos siempre intervienen el mercado. No hay un sólo país libertario, ni siquiera capitalista puro, lo más que hay son socialdemocracias, que es mezclar el capitalismo con algo de socialismo.
¿Te has preguntado a quien beneficia realmente el liberalismo economíco?
Pero si yo no niego el captalismo. Otra vez el blanco o negro.?A esto que dices aquí se le llama capitalismo, que es ofrecer al prójimo bienes y servicios de la mejor calidad al mejor precio, o sea que tú, socialista, estás defendiendo el capitalismo y ni lo sabes, básicamente porque la cultura económica en este país brilla por su ausencia, y el adoctrinamiento izquierdoso impera en vuestras cabezas.
¿Pero no te das cuenta de que hay una inmensa escala de colores?
En síntesis, de lo que hablo es de que el capitalismo tiene que estar al servicio de toda la sociedad, y no de unos pocos. Que lo primero es la comunidad que formarnos entre todos y después los intereses particulares.
Circula por ahí una falacia muy recurrente de supuesto carácter liberal que dice "menos Estado, más sociedad". No es eso lo que pretenden, porque precisamente reducir al mínimo lo publico va en deterioro del Estado social. Lo que en realidad debería decir para ser coherente con lo que persigue es "menos sociedad y más individualismo"
La mano invisible de Adam Smith, y esto es ciencia ecomomlca, no funciona porque no existe una igualdad de condiciones en las interactuaciones en el mercado, sobre todo a nivel informativo. ¿De verdad compras optimizando la relación calidad-precio? ¿De verdad crees que eres libre al decidir en que gastas tu dinero? ¿De verdad crees que el mercado funcionaría mejor sin regulación de ningun tipo? Eso no te lo crees ni tu.
No solo eso. Es que el mercado ni siquiera garantiza una libertad tan básica como la libre competencia y tienen que existir organismos públicos para vigilar que exista al menos a niveles razonables.
Ojalá no hicieran falta las regulaciones, los controles, las sanciones, los mecanismos redistributivos y asistenciales. Ojalá. Pero de momento y hasta que exista el suficiente nivel de concienciacion social no es que sean necesarios. Es que son imprescindibles.
Última edición por poIitikon; 18/12/2019 a las 14:11
Vuelves con la misma turra. Regular el mercado lo que hace es crear lobbys y fortalecer a los poderosos, justo lo contrario de lo que se supone que quereis y que vuestro aborregamiento no os deja ver.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Vamos a ver, aquí un ejemplo a ver si te das cuenta, porque vaya tela:
Si tú regulas la industria textil, a quien va a afectar más, al nuevo empresario o a Amancio Ortega. Pues ya te lo digo yo, al nuevo empresario, porque Amancio:
1) Tiene capacidad para pagar lo que haya que pagar.
2) Tiene capacidad de irse del país si las regulaciones le tocan mucho los huevos.
Así que chico, no se, yo creo que las regulaciones de los cojones más que ayudar estorban, y más que favorecer a los nuevos empresarios lo que hacen es favorecer a ciertos lobbys, vease el Taxi o los estibadores.
Robar es ilegal siempre, inmoral también. Es moral cuando pasas hambre o si peligra tu vida y salud o de otras personas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La riqueza no se debe repartir a todos de igual modo. Primero que eso no es posible. Segundo porque no sería justo. Claro que cada persona tiene unos derechos básicos y es cierto que no se cumplen. Pero no es justo desmerecer el trabajo de unos para cubrir la incompetencia de otros.
Los casos sociales son otro tema.
Desde el punto de vista mío sé que hay que ayudar al prójimo( aquí hay que discernir quien es el prójimo ya que no hay que incentivar la perreza etc), caridad, voluntariado etc
Estás poniendo de manifiesto algo bastante evidente. El mundo de los humanos es imperfecto. Por eso hay que procurar hallar equilibrios razonables. Todos estamos de acuerdo en que hay valores universales en los que creemos. La libertad, la justicia, la convivencia, la tolerancia... Pero la libertad puede degenerar a libertinaje, la más estricta justicia no tiene porqué ser la mejor solución, la convivencia nos puede llevar al sometimiento, la tolerancia puede devenir en resignación, etc. Como decís mi abuela "nada es verdad ni es mentira, todo depende del color del cristal con que se mira"El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pero lo más interesante de lo que has dicho es lo de la moral. En cierta ocasión tuve un debate con un conocido que es muy, muy católico. Defendía que la moral es un valor absoluto, objetivo, porque (él que iba a decir) emana de Dios. Le propuse una paradoja para demostrarle que no, que es subjetiva y no supo qué responder. Le dije que imaginara una situación en la que han raptado a su hijo y le amenazan con que no volverá a verlo más si no asesina a una persona que le es desconocida.
¿Cuál es la decisión moralmente correcta?
Es lo que planteas tú. Como la moral puede ser relativa y tiene un componente subjetivo, pues hay que optar y no es fácil. Pero como te decía, así funciona el mundo y no queda otra que aceptarlo.
Pues nada. Aquí lo dejo. Y cuidado en tu mundo sin regulaciones con la carne mechada de Magrudis.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Un saludo.
El discernimiento es clave para vivir según mi planteamiento. La moral para ti es una cosa, para tu amigo otra...hay valores universales como tú dices pero ya está.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La paradoja que le plantearse a tu amigo yo la veo así. Ilegal porsupuesto, inmoral también.
¿ Qué haría? No se si confiaria en las promesas del psicópata. Pero supongamos que habría algo que me garantizaría que al hacerlo se salvaría mi hijo. ¿La persona desconocida puedo elegirla yo o la elige el chantajista? Si la elige el chantajista, ¿me informaria sobre la vida de esa persona a parte de la información visible(género, grupo de edad) ? Porque mi decisión dependerá de ese factor.
¿Dónde ha acabado el de Magrudis? En la cárcel. La gente normalmente no quiere ir a la cárcel. Igualmente, como eres un borrego quizá no sepas que lo que ha pasado con Magrudis es completamente "normal", que todos los años se dan los mismos casos de Listeriosis, Salmonella etc que este, pero la casualidad, que la izquierda ha perdido Andalucía y vaya, ahora sí sacamos las cosas que pasan, vamos a culpar a la derecha que lleva 6 meses en el Gobierno de lo que nos ha estado sudando la polla durante años.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pues imagina que no hubiera controles.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Además, si alguien muere intoxicada o por una infección derivada de un problema de salubridad alimentaria ¿De qué le sirve que vaya a la cárcel?
Es increíble que no admitas ni este tipo de controles. Eso ya no es racional y te retrata. Fanatismo total.
Las opciones son todas. Create la situación que más debate moral te cree. Esa es la idea.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Qué curioso, yo creía que la carne mechada de Magrudis no había ocurrido en un universo liberal paralelo sin regulaciones, sino en el nuestro: sobrerregulado, superauditado, confiscatorio, y socialista.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Que para ejemplificar lo que tú crees que ocurriría en un mundo liberal pongas las miserias que ocurren en uno socialista
1) Nadie ha defendido que no existan ese tipo de controles. Una cosa es que te pidan doscientos papeles para abrir un negocio y otra que puedas ser un cerdo. No se dónde ves el fanatismo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
2) Es triste que muera gente intoxicada por culpa de hijos de perra, que no tienen otro nombre, pero no quita que se le ha dado bombo a este caso por lo que se le ha dado.
3) Soy nutricionista, he trabajado en un laboratorio de control de calidad alimentaria (de hecho he visto cosas en las industrias que os harían replantearos comprar carne picada, por ejemplo) y estoy estudiando ingeniería de la industria alimentaria, donde tocamos temas de calidad, así que tu argumentario se va un poco a pique.
Y eso te pasa por ser un bocachancla y un borrego.
Y nada más de acuerdo que con este señor:
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Qué curioso, yo creía que la carne mechada de Magrudis no había ocurrido en un universo liberal paralelo sin regulaciones, sino en el nuestro: sobrerregulado, superauditado, confiscatorio, y socialista.
Que para ejemplificar lo que tú crees que ocurriría en un mundo liberal pongas las miserias que ocurren en uno socialista
Pues no lo haría. Pero no por más o menos inmoral. Inmoral es de todos modos, según mi filosofía de vida. Pero siendo totalmente consciente de que sería un acto inmoral, por ejemplo no podría matar a un niño pero si a un octogenario, no una mujer embarazada pero si a un heroinomano. Y si me dices que la situación sería la que más debate moral me cree pues no sería capaz. No estoy siendo hipócrita, no podría. Daría mi vida seguro.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No es esa la opción de la paradoja. O asesinas a quién te digan o no vuelves a ver a tu hijo pequeño.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Depende quien sería la persona a matar. A muchos sin pensarlo y a otros nunca.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Según ese "señor" que de señor tiene la "s" de sabandija, si hay delincuencia es por culpa de la policía. Manda cojones. Hay que ser tarado. Los que defendemos la regulación y el control tenemos la culpa de un problema de salubridad alimentaria. La solución es quitarlos.¿Dije "s" de sabandija?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Perdón
"S" de SUBNORMAL
Respecto de tu mensaje:
Por lo que veo, matizas lo que dijiste. Lo celebro. Hay mil razones que justifican las regulaciones, los controles, y en general un papel activo de lo público en la economía ya sociedad. Eso para mí no es cuestionable.
Los ciudadanos tenemos un defecto muy grave. Exigimos mucho pero no lo materializamos en nada. Hay mil formas de participar activamente en beneficio de nuestra comunidad. Aquí he leído en ese sentido tantas contradicciones que me da hasta la risa. Incluso, y eso responde a esa mentalidad individualista de la que hablé antes, existe una especie de presunción de culpabilidad hacia todo aquel que participa en ong's o movimientos sociales. Son paguiteros, chiringuitos, pesebres, oenegetas, bla, bla, bla. He conocido ese mundo y si, algo de eso hay, pero es totalmente minoritarios, sin vergüenzas hay en todas partes, pero también hay gente solidaria, altruista y comprometida en favor de proyectos socialmente beneficiosos. Pero claro, los que son incapaces de dedicar tiempo y esfuerzo sin ser retribuidos por ello ni van a "perder el tiempo" en eso ni a comprender que haya otros que lo hagan. Si supieras lo bien que le sienta al político tener el aliento ciudadano en el cogote.
Y todo esto, como siempre, porque lo único que importa es nuestro ombligo. El mundo no es como es, es como lo hacemos entre todos y es tarea de todos, cada uno en función de sus posibilidades, lograr que sea mejor.
Conciencia social. Todo por hacer.
Uf. No te excuses más. Sabes perfectamente lo que te quiero decir.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No. No lo sé joder.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Si no entiendes lo que estoy planteando (un dilema moral) da igual lo que te explique porque no te enteras de lo que va.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Madre mía, como el Estado se nos quede corto, acabaremos como Liechtenstein, Luxemburgo o Singapur. Qué miedo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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