Debate ¿por que el comunismo es un sistema que ha fracsado?

Iniciado por Dark Gandalf

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Puedes consultar el perfil de Salas, tanto en la Complu como por otros medios. Tres de cada cuatro papers suyos versan sobre la desigualdad. Vamos, que la línea la marca él, no yo.

Por otro lado, igualdad y desigualdad no son cuestiones de justicia. Puede haber desigualdad muy justa, y desigualdad muy injusta.

no si es lo que te digo y siempre sostengo, contrariamente a la chusma.
lo unico que siempre a existido , existe y existira es la DESIGUALDAD. que es justa porque los seres humanos no son iguales. palabras tectuales de MARX
te saluda un marxista

un sistema arcaico

Iniciado por lolop5

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un sistema arcaico

que dicha la suya che. conoces el comunismo jaaaa jaaaaa
te saluda un marxista

Iniciado por Dark Gandalf

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En lo referente a si fue un sistema impuesto al pueblo, o demandado por el pueblo.

que sistema de produccion NO HA SIDO IMPUESTO?
que sistema de produccion ha sido creado DEMOCRATICA Y VOLUNTARIAMENTE.?
puedes citar uno?
te saluda un marxista

Iniciado por reginald

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todo el mundo tenaia su vivienda, su trabajo, educación, sanidad, el problema es que no podias prosperar económicamente no?

En el capitalismo la producción de bienes y servicios depende del libre arbitrio del empresario, por ejemplo la producción de zapatillas; hay un mercado nacional y otro internacional relativamente libres y varias empresas fabricantes en competencia, si un fabricante toma una mala decisión los otros le quitan la cuota de mercado, en ese mercado se fijan unos precios, si un fabricante saca a la venta demasiado caro pierde ventas, las siguientes remesas que saque las puede poner más baratas, si fábrica demasiado y no vende tendrá que ajustar la producción, las empresas aparecen y desaparecen, es todo bastante dinámico. El Estado puede intervenir con alguna regulación pero es raro que dirija la producción.

En comunismo hay un órgano de planificación CENTRAL, el mismo órgano fija los objetivos de producción de todos los sectores económicos, en la URSS con planes quinquenales, en el ejemplo de las zapatillas habría un sistema mucho más rígido que exigiría producir de forma general X cantidad de zapatillas y varias empresas públicas que no tendrían demasiados incentivos para corregir los precios, sacar diseños nuevos o ajustar la producción. Las empresas públicas ineficientes son mantenidas artificialmente por el Estado pese a producir mal, tampoco habría un mercado en el que se fijarán los precios. Eso lleva a la producción ineficiente de bienes peores que los capitalistas, por eso los soviéticos alucinaba en los supermercados capitalistas, porque estaban acostumbrados a la cutrez y la falta de variedad, cuando no al hambre.

Porque la gente quiere dos neveras, dos casas dos coches... y lo que es más importante, los altos cargos quieren 3 casas, 3 neveras, 3 coches.

Iniciado por Anarcocapitalista1913

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En el capitalismo la producción de bienes y servicios depende del libre arbitrio del empresario, por ejemplo la producción de zapatillas; hay un mercado nacional y otro internacional relativamente libres y varias empresas fabricantes en competencia, si un fabricante toma una mala decisión los otros le quitan la cuota de mercado, en ese mercado se fijan unos precios, si un fabricante saca a la venta demasiado caro pierde ventas, las siguientes remesas que saque las puede poner más baratas, si fábrica demasiado y no vende tendrá que ajustar la producción, las empresas aparecen y desaparecen, es todo bastante dinámico. El Estado puede intervenir con alguna regulación pero es raro que dirija la producción.

En comunismo hay un órgano de planificación CENTRAL, el mismo órgano fija los objetivos de producción de todos los sectores económicos, en la URSS con planes quinquenales, en el ejemplo de las zapatillas habría un sistema mucho más rígido que exigiría producir de forma general X cantidad de zapatillas y varias empresas públicas que no tendrían demasiados incentivos para corregir los precios, sacar diseños nuevos o ajustar la producción. Las empresas públicas ineficientes son mantenidas artificialmente por el Estado pese a producir mal, tampoco habría un mercado en el que se fijarán los precios. Eso lleva a la producción ineficiente de bienes peores que los capitalistas, por eso los soviéticos alucinaba en los supermercados capitalistas, porque estaban acostumbrados a la cutrez y la falta de variedad, cuando no al hambre.

tienes razon. pero lo segundo no era ni se parece al COMUNISMO. se llamaba y se llama CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO ( socialismo-leninista) y aunque no lo creas o lo entiendas fue y es CAPITALISMO
te saluda un marxista

Iniciado por cripton36

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tienes razon. pero lo segundo no era ni se parece al COMUNISMO. se llamaba y se llama CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO ( socialismo-leninista) y aunque no lo creas o lo entiendas fue y es CAPITALISMO
te saluda un marxista

Vale pero Marx dice algo de planificación central en El Capital cuando habla del fetiche de la mercancía.

Iniciado por Anarcocapitalista1913

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Vale pero Marx dice algo de planificación central en El Capital cuando habla del fetiche de la mercancía.

la obra EL CAPITAL de MARX no es mas que un estudio analitico de como funciona el sistema capitalista y como ira decayendo.
el capitalismo es quien es CENTRALISTA, ACUMULATIVO Y HASTA ANARQUISTA
en el comunismo no existira la CENTRALIZACION NI LA ACUMULACION, mucho menos el estado
son tantas las cosas dichas por MARX y casi todas mal interpretadas, que seria molesto enumerarlas
te saluda un marxista

Iniciado por cripton36

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que sistema de produccion NO HA SIDO IMPUESTO?
que sistema de produccion ha sido creado DEMOCRATICA Y VOLUNTARIAMENTE.?
puedes citar uno?
te saluda un marxista

El Capitalismo. De hecho, no solo es que no haya sido impuesto, es que nace contra la imposición que existía.

Son los mercaderes, enriquecidos y aburguesados por su actividad, los que empiezan a plantarle cara al feudalismo, al control de la iglesia, y hasta a la propia gremial.

Iniciado por Dark Gandalf

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El Capitalismo. De hecho, no solo es que no haya sido impuesto, es que nace contra la imposición que existía.

Son los mercaderes, enriquecidos y aburguesados por su actividad, los que empiezan a plantarle cara al feudalismo, al control de la iglesia, y hasta a la propia gremial.

La expulsión del campo y la expropiación de tierras, la colonización de medio mundo y los estados más poderosos de la historia, pero el capitalismo no se impone, es una comuna hippie.
Aquí se impone todo, sin sangre no nos movemos.

Iniciado por Canallita dialéctico

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La expulsión del campo y la expropiación de tierras, la colonización de medio mundo y los estados más poderosos de la historia, pero el capitalismo no se impone, es una comuna hippie.
Aquí se impone todo, sin sangre no nos movemos.

Concrétalo, por favor.

¿Qué expulsión de qué campo?.
¿Qué expropiación?.
¿Qué colonización?.

Iniciado por Dark Gandalf

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Concrétalo, por favor.

¿Qué expulsión de qué campo?.
¿Qué expropiación?.
¿Qué colonización?.

El cercamiento. Lo de la colonización creo que es obvio.

¿Ha fracasado? Es acaso una casa propia o ¿Qué pasa si no pagas el ibi? Se la queda el estado
¿Ha fracasado? Es acaso un coche propio o ¿Qué pasa si no pagas el I.V.T.M? Se lo queda el estado.
¿Ha fracasado? Eres acaso tu dueño o ¿Qué pasa si piensas y actuas distinto? El estado hace todo lo posible por meterte en la cárcel.

Iniciado por Mr_Cat

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¿Ha fracasado? Es acaso una casa propia o ¿Qué pasa si no pagas el ibi? Se la queda el estado
¿Ha fracasado? Es acaso un coche propio o ¿Qué pasa si no pagas el I.V.T.M? Se lo queda el estado.
¿Ha fracasado? Eres acaso tu dueño o ¿Qué pasa si piensas y actuas distinto? El estado hace todo lo posible por meterte en la cárcel.

Socialismo, fase superior del capitalismo. Disfruta lo reificado.

Porque es un sistema basado en la imposición violenta de unas ideas y basado en el odio.
Llega mediante golpes de estado y revoluciones violentas, se expande mediante genocidios, se perpetua mediante torturas y pucherazos, asesinatos... y acaba creando un megaestado corrupto en el que los enchufados viven con todo tipo de privilegios y el resto del pueblo vive en la miseria pero sin poder quejarse porque si no se los cargan.
Una vez tienes un estado comunista desaparecen la oposición, la prensa libre, los derechos humanos...

Nazis y comunistas comenzaron la II Guerra Mundial juntos, pacto ribbentrop-mólotov, los comunistas acabaron asesinando a seis veces más personas pero han quedado como los buenos de la historia.

Países que han sido en algún momento masacrados por el comunismo:

Rusia, China, Cuba, Venezuela, Ucrania, Mongolia, Kazajistán, Uzbekistán, Armenia, Bielorrusia, Rumanía, RDA, Georgia, Vietnam, Angola, Laos, Albania, Benin, Burkina Faso, Birmania, Camboya, Corea del Norte, Colombia (FARC), Congo, Etiopía, Irán, Afganistán, Mozambique, Somalia, Yemen, Siria, Nepal, Nicaragua, Moldavia, Argelia, Irak, Libia, Azerbaiyán, Turkmenistán, Madagascar, Kirguistán, Chechenia, Osetia, Finlandia, Polonia, Hungría, Yugoslavia, Estonia, Lituania, Checoslovaquia, Letonia,...

Algunos han conseguido escapar del comunismo, otros no.

Si te fijas en los que han sido partidos en dos, como Alemania y Corea... el pueblo huía siempre en la misma dirección, de la parte comunista a la liberal.

Hay países capitalistas que funcionan bien, otros mal, pero todos los comunistas han sido muy malos.

Iniciado por Dark Gandalf

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El Capitalismo. De hecho, no solo es que no haya sido impuesto, es que nace contra la imposición que existía.

Son los mercaderes, enriquecidos y aburguesados por su actividad, los que empiezan a plantarle cara al feudalismo, al control de la iglesia, y hasta a la propia gremial.

todos han nacido CONTRA LA IMPOSICION QUE EXISTIA.
entonces crees que el SIERVO dejo la tierrita a usufructo voluntariamente para irse de mendigo a las ciudades jaaaa jaaaa
te saluda un marxista

Iniciado por Canallita dialéctico

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El problema es considerar el capitalismo como algo diferente del estado y de la dominación, cuando son sus bases. El capitalismo es parte de un proceso de centralización del poder y no al revés. Es la destrucción de formas tradicionales en favor de un poder total y acumulativo (las propiedades expropiadas eran comunales y privadas, pasadas a manos de grandes terratenientes capitalistas que las harían más rentables). Y claro que a los negros les llegó el capitalismo, la cosa que el capital eran ellos directamente, a parte de sus tierras claro. (Por no hablar de las empresas, congregaciones y expediciones privadas que participaron de la colonización).

Aquí no hay que hablar de natural ni impuesto, ni moral ni inmoral, porque sabemos que todo lo que sale de la teología praxeologica de los austriacos es un intento de retrasar milenios las ciencias sociales. Simplemente vemos un proceso de centralización del poder, y de búsqueda de beneficios que llevan a convertir en mercancía todas las esferas de la vida (y no porque haber más personas que bienes, precisamente el capitalismo ha logrando la mayor abundancia material de la historia) y arrampla con cualquier constructo que se lo impida. Si es bueno o malo no lo se, también es verdad que nadie suele renunciar a los beneficios de todo esto.

Piensa que hace más de 2 milenios un pavo demostró que el todo es más que la suma de sus partes, y que el intento de un alemán depresivo por ver la realidad como un empalme de individualidades no debe hacerte mal. Que ser rebelde esta muy bien, pero sabiendo respecto a qué.

No. Debemos tener claro lo que es cada cosa.

El Capitalismo es el derecho a la propiedad privada y a intercambiarla libremente. Esas son sus bases.

Y el Estado es un ente monopolista, que a día de hoy es una representación de la Colectividad.

Y son cosas contrarias y en constante conflicto.

****************

Dicho eso, no es cierto la utopía de "campos comunales".

No hace falta que te vayas a la Inglaterra preindustrial: en España hemos tenido ese concepto con las traídas de agua vecinales.

En las que también se decía, - "el agua del monte no tiene dueño". Los cojones, el agua "sin dueño" se la estaban apropiando los vecinos. Y pobre del que llegue nuevo y pretenda coger agua del mismo manantial, o tenga en mente un uso distinto para ella. Ha habido hasta tiros.

Asi que ¿qué concepto es ese de "comunal"?. Yo no conozco más comunal que la propiedad privada que tiene más de un dueño. Pero eso de propiedad libre, -pero como la toque otro que no sea yo (que soy el que la lleva cultivando toda la vida) me lio a hostias-, es una entelequia.

Las cosas, o son propiedad personal (propiedad privada), o son propiedad de un grupo (propiedad colectiva, ej: el portal de tu bloque), o son propiedad del Estado (propiedad pública: nadie las puede explotar, salvo arrendándoselas al propio Estado), o son mostrencas (no tienen dueño reconocido, y por eso mismo nadie se las puede apropiar ni explotar).

Y estas últimas, hace siglos que no existen (queda algo parecido en el derecho usano para los bienes abandonados).

Dicho eso, tras la desaparición progresiva del feudalismo (donde las tierras eran del señor), los campesinos pretendieron esa entelequia de "la tierra no es mía pero la exploto yo". Eso era, por definición, efímero.

Otra cosa es que, como siempre que hay un Estado de por medio, la propiedad de esas tierras se asignase de forma corrupta e injusta. Lo que viene a ser el workflow típico: primero se las apropia el Estado, y luego se las vende a quien le conviene y al precio que le conviene.

****************

Por otro lado, y se estudia en teoría de juegos, jamás vi un caso de sinergia que no partiera de una situación inicial de pérdida.

Es sinergia cuando dos individuos que están congelándose en la nieve se abrazan, y el calor que recibe de más cada uno no se lo está robando al otro.

No es que dos más dos sean cinco, es que antes cada uno perdía calor por los cuatro costados y ahora solo lo pierde por tres. Pero sin ese planteamiento de pérdida inicial, no hay sinergia posible.

Iniciado por cripton36

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todos han nacido CONTRA LA IMPOSICION QUE EXISTIA.
entonces crees que el SIERVO dejo la tierrita a usufructo voluntariamente para irse de mendigo a las ciudades jaaaa jaaaa
te saluda un marxista

Por supuesto. La migración del campo a la ciudad se ha dado atraídos por el mayor beneficio de estas últimas.

Es algo que has podido ver no hace tantos años en China. ¿Por qué un Chino ha preferido pasarse doce horas cosiendo zapatillas en un tercer semisótano siete días a la semana?.

Ah, majo, porque la alternativa en el campo hay que conocerla. Y no era estar sentado a los mandos de una cosechadora.

Iniciado por cripton36

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la obra EL CAPITAL de MARX no es mas que un estudio analitico de como funciona el sistema capitalista y como ira decayendo.
el capitalismo es quien es CENTRALISTA, ACUMULATIVO Y HASTA ANARQUISTA
en el comunismo no existira la CENTRALIZACION NI LA ACUMULACION, mucho menos el estado
son tantas las cosas dichas por MARX y casi todas mal interpretadas, que seria molesto enumerarlas
te saluda un marxista

Marx era un señor con la capacidad predictiva de Paco Porras, Rappel o Carlos Jesús, entre otras cosas porque cuando los experimentos sociales se encuentran con la resistencia y la indiferencia de buena parte de la población (algo que va a ocurrir SIEMPRE), el resultado no puede ser otro más que la imposición tiránica, el colapso y el desastre. Y si ya eliminas el curso natural de las cosas, que es la búsqueda individual del beneficio, el chocho está servido. Puedes meterte la terminología, las formulitas y los conceptos rimbombantes por el culo, que en tu caso sería un buen medio de producción en Chueca.

me saluda un subnormal

Iniciado por solaje

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Marx era un señor con la capacidad predictiva de Paco Porras, Rappel o Carlos Jesús, entre otras cosas porque cuando los experimentos sociales se encuentran con la resistencia y la indiferencia de buena parte de la población (algo que va a ocurrir SIEMPRE), el resultado no puede ser otro más que la imposición tiránica, el colapso y el desastre. Y si ya eliminas el curso natural de las cosas, que es la búsqueda individual del beneficio, el chocho está servido. Puedes meterte la terminología, las formulitas y los conceptos rimbombantes por el culo, que en tu caso sería un buen medio de producción en Chueca.

me saluda un subnormal

WOW sendos argumentos. jaaaa jaaa se te quedo vacio el cerebrito jaaaa jaaaa
te saluda un marxista ORTODOXO

Iniciado por Dark Gandalf

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Por supuesto. La migración del campo a la ciudad se ha dado atraídos por el mayor beneficio de estas últimas.

Es algo que has podido ver no hace tantos años en China. ¿Por qué un Chino ha preferido pasarse doce horas cosiendo zapatillas en un tercer semisótano siete días a la semana?.

Ah, majo, porque la alternativa en el campo hay que conocerla. Y no era estar sentado a los mandos de una cosechadora.

jaaaa jaaaa
la emigracion del CAMPO A LA CIUDAD es un fenomeno producido, forzado por la industrializacion y esta fue quien hizo posible al sistema capitalista.
el SIERVO emigra a las ciudades porque los dueños de la tierra, decidieron utilizarlas para el pastoreo de ovejas, para abastecer a la industria textil mecanizada. por lo tanto EL SIERVO fue hechado a patadas del campo.
te saluda un marxista

Iniciado por cripton36

El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.

jaaaa jaaaa
la emigracion del CAMPO A LA CIUDAD es un fenomeno producido, forzado por la industrializacion y esta fue quien hizo posible al sistema capitalista.
el SIERVO emigra a las ciudades porque los dueños de la tierra, decidieron utilizarlas para el pastoreo de ovejas, para abastecer a la industria textil mecanizada. por lo tanto EL SIERVO fue hechado a patadas del campo.
te saluda un marxista

Te debes estar refiriendo a un éxodo concreto. Dime cuál, porque si no estoy a ciegas.

Tienes un caso en el tercer cuarto del siglo pasado Español. Y no fue resultado de que a nadie le quitasen la tierra para meter ovejas.

Sencillamente se estaba produciendo un fuerte incremento del PIB, y eranlas ciudades insdustrializadas las que tiraban de él. Y la gente acude al calor de ese trabajo mejor pagado.

De hecho pasa en contra de la "fuerza" que tú describes. Es decir, en la España Franquista lo que había es planes de Colonización para el fomento del campo. Que incluyeron inversión en regadío, creación de nuevas poblaciones rurales, y la mejora de la productividad del campo.

De todas formas, aunque se nos enseñan los "éxodos rurales", la humanidad se ha pasado de éxodo desde la prehistoria. En busca de tierras fértiles, de minerales, de vías de comunicación, o sencillamente huyendo. Es por eso que hemos colonizado todo el planeta. No tiene nada que ver con obligaciones capitalistas.

Iniciado por Dark Gandalf

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Te debes estar refiriendo a un éxodo concreto. Dime cuál, porque si no estoy a ciegas.

Tienes un caso en el tercer cuarto del siglo pasado Español. Y no fue resultado de que a nadie le quitasen la tierra para meter ovejas.

Sencillamente se estaba produciendo un fuerte incremento del PIB, y eranlas ciudades insdustrializadas las que tiraban de él. Y la gente acude al calor de ese trabajo mejor pagado.

De hecho pasa en contra de la "fuerza" que tú describes. Es decir, en la España Franquista lo que había es planes de Colonización para el fomento del campo. Que incluyeron inversión en regadío, creación de nuevas poblaciones rurales, y la mejora de la productividad del campo.

De todas formas, aunque se nos enseñan los "éxodos rurales", la humanidad se ha pasado de éxodo desde la prehistoria. En busca de tierras fértiles, de minerales, de vías de comunicación, o sencillamente huyendo. Es por eso que hemos colonizado todo el planeta. No tiene nada que ver con obligaciones capitalistas.

de emigracion FORZADA te fuiste hasta el EXODO que no tiene relacion alguna.
la emigracion del campo a la ciudad es un fenomeno de la industrializacion desde los inicios del capitalismo en inglaterra hasta nuestros dias y continuara mientras existan paises subdesarrollados
te saluda un marxista