Deberia haber un limite de riqueza?

Iniciado por Mr_Propet

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Sé que eso de la libertad económica es algo que aborreces, pero debes saber que, si eres amante de la libertad, tienes que ser consciente de que un sistema totalitario en lo económico no procede en esta época.

Lo siento, siempre he sido partidario de una economía mixta o capitalismo inteligente donde el Estado regularice y proteja al obrero mientras hay flexibilidad en el mercado de trabajo.

Ni los liberales ni los comunistas me quieren .

Obviamente, aborrezo la "libertad" económica capitalista (algún día explicaré por qué que los liberales se apropian del concepto de "libertad" no quiere decir que la defiendan, porque primero, hay que preguntarse ¿Qué es la libertad y para quién y para qué clase...?), primero porque no existe la libertad en el capitalismo para la clase obrera, es decir, para el 99% de la población. Esto se puede entender aplicando un poco de materialismo dialéctico: Los obreros deben vender su fuerza de trabajo para adquirir un salario y con ello saciar sus necesidades materiales humanas, y esto es así porque la clase obrera no tenemos medios de producción para obtener estas necesidades de forma autónoma, ya que están en manos de la burguesía. Así que la burguesía, la clase dominante, impone una superestructura para beneficiarse de la plusvalía del trabajo de la clase obrera. Y con ello, no sólo obtienen riqueza, sino poder (véase Imperialismo, fase superior del capitalismo). Aborrezco este sistema, sí, por supuesto.

Y no, lo contrario no es un sistema totalitario, al contrario, es un sistema libre, en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera, de forma autogestionada, democratizada y colectivizada. Lo que tenemos ahora es la dictadura de la burguesía.

"Capitalismo inteligente" siento decirte que eso no existe.

Iniciado por Fobos

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Debería haber algo de ética en la manera de conseguir esas riquezas?

Ética hay en cualquier acción. Ahora si lo que dices es seguir una corriente epistemológica en concreto, los liberales te dirán que eso va contra la libertad

Al final resulta triste que una corriente que defiende la excelencia, el esfuerzo, el individuo que sobresale, lo haga aboliendo riquezas sociales porque pueden ser riquezas prospectables. La bondad cristiana sólo es una cualidad más en los estudios sociológicos para publicidad

Iniciado por Claus

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Una acción representa un contrato mediante el cual tú eres propietario de una parte de la empresa (medios de producción incluídos), que cualquiera puede comprar, y que te da derecho a participar en el reparto de beneficios.

Esas acciones las puede comprar burgueses o proletarios, capitalistas u obreros, negros o blancos, hombres o mujeres, chinos o japoneses; es decir; el que le de la gana.

¿Quieres ser propietario de los medios de producción de Inditex?, lo tienes muy fácil, ve al banco y compra acciones.

Es estupendo que nos deleites con tus conocimientos acerca de la materia.

Pero analiza la jugada, anda.

Por un lado, surge algo.
Luego, la teoría económica lo describe.

Que describas dicha teoría confirmando los hechos no va a hacer que se convierta en ética. Por mucho que exista un funcionamiento, no creo que quien sugiera que no habría que azotar al burro para que arrastre el carro esté equivocado. Más bien al contrario.

Claramente sí, así evitariamos que el poder se estanque en oligarquías como pasa exactamente ahora, llegando a casos absurdos de corrupción y opulencia que jamás en la historia se habían dado.

Iniciado por Claus

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Una acción representa un contrato mediante el cual tú eres propietario de una parte de la empresa (medios de producción incluídos), que cualquiera puede comprar, y que te da derecho a participar en el reparto de beneficios.

Esas acciones las puede comprar burgueses o proletarios, capitalistas u obreros, negros o blancos, hombres o mujeres, chinos o japoneses; es decir; el que le de la gana.

¿Quieres ser propietario de los medios de producción de Inditex?, lo tienes muy fácil, ve al banco y compra acciones.

Piensa un poco, baja de las nubes del idealismo capitalista.

Un obrero no va a tener dinero como para comprar un papelito que supuestamente le dará unos ingresos mínimos de pocos euros, ya que un obrero no puede comprar ni el 0,001% de las acciones de una empresa para que le reporten beneficios cuantiosos. Es muy lógico.

Iniciado por proleadetransmision

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Piensa un poco, baja de las nubes del idealismo capitalista.

Un obrero no va a tener dinero como para comprar un papelito que supuestamente le dará unos ingresos mínimos de pocos euros, ya que un obrero no puede comprar ni el 0,001% de las acciones de una empresa para que le reporten beneficios cuantiosos. Es muy lógico.

No hablo de ningún idealismo, hablo de mi experiencia como inversor. Yo tengo un capital cuyos dividendos me ayudan a vivir mejor (no soy rico ni mucho menos, pero sí sería bastante más pobre si no invirtiese) y no soy precisamente el hijo de Ortega

Ese "papelito", que podría ser de papel, tallado en piedra o simples números en una base de datos representa una parte de la empresa, de cuya financiación estás siendo partícipe. Podría definirse de una forma muy simple, como que yo le estoy alquilando una furgoneta de reparto o una fresadora a la empresa.

Además, yo no suelo invertir por dividendo precisamente.

Iniciado por Marco Frei

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Es estupendo que nos deleites con tus conocimientos acerca de la materia.

Pero analiza la jugada, anda.

Por un lado, surge algo.
Luego, la teoría económica lo describe.

Que describas dicha teoría confirmando los hechos no va a hacer que se convierta en ética. Por mucho que exista un funcionamiento, no creo que quien sugiera que no habría que azotar al burro para que arrastre el carro esté equivocado. Más bien al contrario.

Es que ni siquiera entro a valoraciones éticas, me limito a explicar un mecanismo frente al idealismo presente en este hilo.

Iniciado por Claus

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No hablo de ningún idealismo, hablo de mi experiencia como inversor. Yo tengo un capital cuyos dividendos me ayudan a vivir mejor (no soy rico ni mucho menos, pero sí sería bastante más pobre si no invirtiese) y no soy precisamente el hijo de Ortega

Ese "papelito", que podría ser de papel, tallado en piedra o simples números en una base de datos representa una parte de la empresa, de cuya financiación estás siendo partícipe. Podría definirse de una forma muy simple, como que yo le estoy alquilando una furgoneta de reparto o una fresadora a la empresa.

Además, yo no suelo invertir por dividendo precisamente.

Haces bien tu trabajo. Pero es tú trabajo.

Iniciado por proleadetransmision

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No funciona así en realidad. De todas formas, no me parece una excusa para luego vivir de la plusvalía usurpada. Sólo el trabajo genera valor, si quieres jubilarte hay un sistema de pensiones público o ahorras de lo que hayas trabajado.

Nadie te puede quitar nada que no es tuyo, ya que esos productos que fabrica la empresa no los has producido tú si no has trabajado en el proceso productivo. Materialismo. Y la propiedad intelectual no tiene nada que ver con esto. Por ejemplo, tú fabricas coches, ¿De quién es la propiedad intelectual del concepto de "automóvil"? xDD Es muy sencillo de desmontar eso. Hazme caso, lee lo que te he recomendado.

claro que es tuyo, no el trabajo de las personas que realizan dentro de la empresa pero si la empresa, todo lo que mueve no ha salido de la nada, es una forma mas de recompensar un trabajo pero en vez de un trabajo obrero un trabajo intelectual que se materializa y no solo genera ingresos como el trabajo obrero, si no que genera tambien una infraestructura, y es una forma de asegurarte el futuro sin tener que depender de sistemas ajenos, como el que se construye con sus propias manos una casa y luego la alquila, que pasa que como el dueño no esta habitandola deja de ser suya?

Iniciado por netzalus

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Haces bien tu trabajo. Pero es tú trabajo.

Yo soy administrativo y destino parte de mi sueldo a ahorrar y adquirir acciones con el ahorro proveniente de mi trabajo. Postpongo consumo presente en virtud de una mejor situación futura.

Soy un cerdo capitalista en toda regla. Sí, uno humilde, pero en cerdo capitalista al fin y al cabo.

Si alguien se lo gana honradamente no lo veo justo, pero. como aquí todo dios pisa a los demás pues ok xd

Iniciado por proleadetransmision

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Obviamente, aborrezo la "libertad" económica capitalista (algún día explicaré por qué que los liberales se apropian del concepto de "libertad" no quiere decir que la defiendan, porque primero, hay que preguntarse ¿Qué es la libertad y para quién y para qué clase...?), primero porque no existe la libertad en el capitalismo para la clase obrera, es decir, para el 99% de la población. Esto se puede entender aplicando un poco de materialismo dialéctico: Los obreros deben vender su fuerza de trabajo para adquirir un salario y con ello saciar sus necesidades materiales humanas, y esto es así porque la clase obrera no tenemos medios de producción para obtener estas necesidades de forma autónoma, ya que están en manos de la burguesía. Así que la burguesía, la clase dominante, impone una superestructura para beneficiarse de la plusvalía del trabajo de la clase obrera. Y con ello, no sólo obtienen riqueza, sino poder (véase Imperialismo, fase superior del capitalismo). Aborrezco este sistema, sí, por supuesto.

Y no, lo contrario no es un sistema totalitario, al contrario, es un sistema libre, en el que los medios de producción pertenecen a la clase obrera, de forma autogestionada, democratizada y colectivizada. Lo que tenemos ahora es la dictadura de la burguesía.

"Capitalismo inteligente" siento decirte que eso no existe.

Estás muy ideologizado para no ver el lado malo de aquellos principios que no soltarás ni aunque te aporten pruebas de su ineficacia.

En tu sistema económico no habría (como es evidente en el comunismo) un Estado porque, de haberlo, tendría todo los medios de producción como ha habido en los países socialistas.

No habría libertad ni flexibilidad de que una persona individual pueda generar riqueza por sí solo, estaría sometido al Estado totalitario.

Iniciado por Nasbul

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Si alguien se lo gana honradamente no lo veo justo, pero. como aquí todo dios pisa a los demás pues ok xd

un limite alto que evite que el sistema sea tan desigual, ni a ti ni al que vive en el barrio rico de tu ciudad ni a mi nos afectaria

Iniciado por SrGadgetosalami

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un limite alto que evite que el sistema sea tan desigual, ni a ti ni al que vive en el barrio rico de tu ciudad ni a mi nos afectaria

Entonces pues supongo que estoy de acuerdo.

Iniciado por Claus

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Yo soy administrativo y destino parte de mi sueldo a ahorrar y adquirir acciones con el ahorro proveniente de mi trabajo. Postpongo consumo presente en virtud de una mejor situación futura.

Soy un cerdo capitalista en toda regla. Sí, uno humilde, pero en cerdo capitalista al fin y al cabo.

Si no eres un consumista a priori y prefieres ser asceta, ¿por qué no ibas a serlo? ¿Porque los demás lo son? Tienes criterio, y encima aprovechas tu tiempo.

Pero entonces no catalogues de idealismos. Porque es una bala que se guarda siempre en la recámara, y resulta que hablas desde una posición paradójica: porque eres un idealista. Un idealista congruente con sus acciones, pero un idealista.

Iniciado por netzalus

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Ética hay en cualquier acción. Ahora si lo que dices es seguir una corriente epistemológica en concreto, los liberales te dirán que eso va contra la libertad

Al final resulta triste que una corriente que defiende la excelencia, el esfuerzo, el individuo que sobresale, lo haga aboliendo riquezas sociales porque pueden ser riquezas prospectables. La bondad cristiana sólo es una cualidad más en los estudios sociológicos para publicidad

Más nos vale empezar a remar todos en la misma dirección. Nunca se podrá conseguir un equilibrio, pero estamos viviendo un nuevo cambio de paradigmas en la historia de la humanidad.

Adaptarse o morir. Considero necesario la bondad humana para hacer de nuestra existencia un eslabón competente en esta época de transición en el que nos ha tocado vivir.

complicado lo veo

primero porque muchos paises son paraisos fiscales y es imposible conseguir información sobre las cuentas bancarias en ellos.

segundo porque es dificil cuantificar la riqueza, que no sólo es dinero en efectivo o en el banco sino también bienes inmuebles, tierras, joyas y muchas otras cosas dificiles de tasar.

Tercero porque siempre habrá riqueza en negro, y poderes que lo manejan todo.

Iniciado por proleadetransmision

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No exactamente, sino toda la masa obrera organizada medianta el autogestionismo o el cooperativismo. Voluntariamente obviamente, quién quiera trabajar como autónomo por su cuenta podría hacerlo.

Como garantizas que en una auto gestión cooperativa los frutos de tu trabajo no se mezclen con los del resto?

Enviado desde mi Redmi Note 2 mediante Tapatalk

si no se hizo cuando el empresario se empezó apropiar de parte de los medios de producción (currantes) y devolver tan solo una parte ya no se podrá hacer nunca más y todas la políticas redistributivas no ha servido para naaaaaa

Sí, pero solo por debajo, que los últimos de la cola de hace años estén peor que los de ahora

Si quieres profundizar: https://ourworldindata.org/

Iniciado por Claus

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No hablo de ningún idealismo, hablo de mi experiencia como inversor. Yo tengo un capital cuyos dividendos me ayudan a vivir mejor (no soy rico ni mucho menos, pero sí sería bastante más pobre si no invirtiese) y no soy precisamente el hijo de Ortega

Ese "papelito", que podría ser de papel, tallado en piedra o simples números en una base de datos representa una parte de la empresa, de cuya financiación estás siendo partícipe. Podría definirse de una forma muy simple, como que yo le estoy alquilando una furgoneta de reparto o una fresadora a la empresa.

Además, yo no suelo invertir por dividendo precisamente.

Pues esa es la cuestión, no puedes emanciparte con eso, ya que al fin y al cabo es el equivalente a jugar a la lotería, con tal vez un poco más de ganancia. Es como si fuera un minijob, pero sigues atado a tener que trabajar para vivir bien, ergo eres un obrero más.

Ese papelito es lo que legalmente (que no moralmente ni científicamente) justifica que parte de lo que genera la empresa, ergo, los obreros de ella, te lo puedas quedar tú en vez de ellos.

Piensa bien en el ejemplo que has puesto, el del alquiler. Realmente quién genera el valor es quien trabaja en la fresadora o hace uso de la furgoneta. El que tú puedas alquilar un medio de producción o darlo en alquiler forma parte de esa estructura que legitima la propiedad privada y el usufructo de su uso o producción. El usufructo debe ser para quién ha trabajado.

No

Iniciado por Claus

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Es que ni siquiera entro a valoraciones éticas, me limito a explicar un mecanismo frente al idealismo presente en este hilo.

¿Qué idealismo?

El la izquierda ideológica y marxista es de base materialista. Al menos por mi parte no hay ningún tipo de idealismo.

Iniciado por SrGadgetosalami

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claro que es tuyo, no el trabajo de las personas que realizan dentro de la empresa pero si la empresa, todo lo que mueve no ha salido de la nada, es una forma mas de recompensar un trabajo pero en vez de un trabajo obrero un trabajo intelectual que se materializa y no solo genera ingresos como el trabajo obrero, si no que genera tambien una infraestructura, y es una forma de asegurarte el futuro sin tener que depender de sistemas ajenos, como el que se construye con sus propias manos una casa y luego la alquila, que pasa que como el dueño no esta habitandola deja de ser suya?

Oye en serio, estás repitiendo el mismo argumento de forma circular. Ya te he dicho que el burgués es el que vive del usufructo de lo producido por los trabajadores de la empresa, y tú sigues confundiendo el trabajo de administración y gestión que puede hacerlo tanto un gerente como un consejo con el del capitalista. Cuando aprendas a diferenciar esto me avisas, no pienso seguir contestándote si sigues confundiendo conceptos tan sencillos.

El trabajo intelectual lo realizan ingenieros, o los administradores.

Sobre el modelo rentista del capitalismo he hablado en mi anterior comentario. Es fruto de una mala interpretación de concepto de propiedad privada.

Iniciado por proleadetransmision

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Oye en serio, estás repitiendo el mismo argumento de forma circular. Ya te he dicho que el burgués es el que vive del usufructo de lo producido por los trabajadores de la empresa, y tú sigues confundiendo el trabajo de administración y gestión que puede hacerlo tanto un gerente como un consejo con el del capitalista. Cuando aprendas a diferenciar esto me avisas, no pienso seguir contestándote si sigues confundiendo conceptos tan sencillos.

El trabajo intelectual lo realizan ingenieros, o los administradores.

Sobre el modelo rentista del capitalismo he hablado en mi anterior comentario. Es fruto de una mala interpretación de concepto de propiedad privada.

esque lo que te estoy diciendo es que no lo estoy confundiendo, lo que digo es que te sacas de la manga que el trabajo de administracion nunca ha sido el de el burgues que se ha retirado despues

Iniciado por proleadetransmision

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Pues esa es la cuestión, no puedes emanciparte con eso, ya que al fin y al cabo es el equivalente a jugar a la lotería, con tal vez un poco más de ganancia. Es como si fuera un minijob, pero sigues atado a tener que trabajar para vivir bien, ergo eres un obrero más.

Ese papelito es lo que legalmente (que no moralmente ni científicamente) justifica que parte de lo que genera la empresa, ergo, los obreros de ella, te lo puedas quedar tú en vez de ellos.

Piensa bien en el ejemplo que has puesto, el del alquiler. Realmente quién genera el valor es quien trabaja en la fresadora o hace uso de la furgoneta. El que tú puedas alquilar un medio de producción o darlo en alquiler forma parte de esa estructura que legitima la propiedad privada y el usufructo de su uso o producción. El usufructo debe ser para quién ha trabajado.

Gracias a que yo invierto en esa empresa el trabajador puede percibir un salario porque se ponen a disposición esos medios, y no solo eso, se amortizan (algo que los marxistas pasan por alto), a cambio de parte del valor descontado de la productividad realizada.

Cualquier persona sea cual sea su condición social puede adquirir parte de una empresa y participar en el reparto proporcional de los beneficios.

¿Que invertir es un trabajo?, pues claro que lo es, el trabajo no es meramente un esfuerzo muscular.

Es increíble lo que sabe la gente.