Citares interesante, pillo sitio, espero que no acabe todo como el rosario de la aurora
Bueno shures quiero ver que opináis. El texto es de un tal Huntington a fecha 1994:
La interacción entre el Islam y Occidente se ve como un choque de civilizaciones. M. J. Akbar, un autor indomusulmán, observa que el "próximo enfrentamiento" de Occidente "vendrá sin dudas del mundo musulmán. La lucha por un nuevo orden mundial comenzará con la presión de las naciones islámicas, desde Maghreb a Paquistán". Bernard Lewis llega a una conclusión similar:
Nos enfrentamos a un sentir y a un movimiento que superan con creces los temas de las políticas y los gobiernos que las desarrollan. No se trata sino de un choque de civilizaciones: la reacción tal vez irracional pero sin dudas histórica de un antiguo rival de nuestra herencia judeocristiana, nuestro presente laico y la expansión mundial de ambos. Bernard Lewis, "The Roots of Muslim Rage", The Atlantic Monthly, vol. 266, septiembre de 1990, p. 60; Time, 15 de junio de 1992, pp. 24-28.
(Lo del final es la fecha y fuente de las citas e los autores, anterior incluso al texto de Huntington.
Opinen. El texto general es "Choque de civilizaciones" por si a algún shur le interesa.
es interesante, pillo sitio, espero que no acabe todo como el rosario de la aurora
Más vale que no, que para algo he puesto la etiqueta esa que odio usar.Iniciado por shurparaleliano
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.es interesante, pillo sitio, espero que no acabe todo como el rosario de la aurora
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Vale esta tontería la permito porque me ha hecho gracia.
vamos a citar guerras entre occidente vs oriente
grecia vs persia
Roma vs cartago (x3)
Imperio Carolingio vs Imperio musulman (no se como se llamaban de aquella)
la propia reconquista
las propias cruzadas
españa vs imperio otomano
no se me ocurren mas ejemplos pero bueno la guerra eterna xd
Sí sí pero no estamos hablando de una guerra, estamos hablando de "la" guerra: "La lucha por un nuevo orden mundial"El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y otra cosa ¿Cartago Oriente? Uy uy uy mucho que discutir.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y ojo, que no es la civilización occidental contra la oriental, es occidente contra la civilización musulmana.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Mucho que discutir de Occidente VS Oriente....Marruecos es Oriente? España es Occidente? Italia? Tunez?........El Mundo Musulmán, mejor dicho Árabe es muy distinto y está muy fragmentado, en lo único que estaban unidos era contra Israel.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Es la civilización occidental (España está incluida por descontando por supuesto, Italia igual). No, Marruecos ni Túnez no es oriente, es la civilización musulmana. No me parece correcto usar el "mundo árabe" para designar a estas naciones-estado porque también estoy incluyendo a los musulmanes malayos, turcos, persas, etc, no sólo al mundo árabe. No es solo etnia, también religión.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No utilizo la palabra árabe como etnia porque carecería de sentido en muchos países arabófonos; la civilización musulmana vuelvo a decirte está muy fragmentada, poco tiene que ver un Malayo con uno de Irán. El propio término de civilización musulmana carece de ningún sentido ante mí, lo único que me parece es una creación abominable para asustar a la población y fomentar el odio y discriminación hacia una de las religiones más importantes del mundo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
A parte de la etnia está la clara distinción por las propias creencias que no es lo mismo un chií que un suní o que un jayirí.
Y no entiendo la relación que puede tener un andaluz por ejemplo con un tío de la selva negra, está mucho más cercano con cualquier magrebí.
Entonces si queda descartado el término Civilización Musulmán, ¿qué queda de choque de civilizaciones? El invento de un grupo de gentes con unos intereses muy concretos en que se produzca una marcada enemistad y frontera.
Nada tiene que ver un andaluz católico que ve la semana santa con un protestante rubio del Estado de Ohio. No pongas esos términos en las palabras "civilización musulmana", esos términos de "fomentar el odio" porque también estoy hablando de una civilización occidental. Son cosas totalmente objetivas e intento que nuestra discusión se libere de prejuicios. Se puede hablar perfectamente de civilización musulmana por esto, y cito del propio texto:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
""Del mismo modo, como señaló Donald Horowitz, "Un ibo puede ser [...] un ibo owerri o un ibo onitsha en la que fue la región oriental de Nigeria; en Lagos es simplemente un ibo; en Londres, un nigeriano; en Nueva York, un africano".
La cultura de una aldea del sur de Italia puede diferir de la de una aldea del norte de Italia, pero ambas compartirán una cultura italiana común que las distinguirá de las aldeas alemanas. Las comunidades europeas, a su vez, compartirán características culturales que las distinguirán de las comunidades árabes o chinas. Pero los árabes, chinos y occidentales no integran ninguna entidad cultural más amplia. Constituyen civilizaciones. Una civilización es, por tanto, la organización cultural más alta de personas, y el nivel de identidad cultural individual más amplio tiene poco de lo que distingue a los seres humanos de otras especies. Se define tanto por elementos objetivos comunes (idioma, historia, religión, costumbres, instituciones) como por autoidentificación subjetiva de la gente. Las personas tienen niveles de identidad: un residente de Roma puede definirse, con diversos grados de intensidad, como romano, italiano, católico, cristiano, europeo, occidental. El nivel más amplio con el que se identifique intensamente es la civilización a la que pertenece. Las personas pueden redefinir sus identidades; y, como resultado de ello, la composición y las fronteras de las civilizaciones cambian.
Las civilizaciones pueden abarcar a un número grande de personas, como en el caso de China ("una civilización que finge ser un estado", al decir de Lucian Pye), o a un número muy pequeño, como el Caribe anglófono. Una civilización puede incluir varias naciones-estado, como ocurre con las civilizaciones occidental, latinoamericana o árabe, o sólo una, como la civilización japonesa. Es evidente que las civilizaciones se mezclan y superponen, y pueden incluir muchas subcivilizaciones. La civilización occidental tiene dos variantes principales, la europea y la estadounidense, y el Islam posee sus subdivisiones árabe, turca y malaya. Las civilizaciones son de todos modos entidades dotadas de sentido, y si las líneas que las separan suelen no ser definidas, no por eso dejan de ser reales. Las civilizaciones son dinámicas: ascienden y descienden, se dividen y se fusionan. Y, como sabe cualquier estudiante de historia, desaparecen y quedan enterradas en las arenas del tiempo.
Los occidentales tienden a considerar a las naciones-estado como los principales agentes en los asuntos mundiales y, aunque lo son, esa realidad data de hace muy pocos siglos. La historia humana de mayor trascendencia es la historia de las civilizaciones.""
Todo lo que discutes ahí se explica. No estoy hablando de lo que dices: un "invento" (que ya ves, todo lo que ves, es inventado, pocas cosas observarás "naturales" que se puedan aplicar al hombre, por lo que esa legitimación no me parece justa) no es adecuado en este nivel, es fruto de la historia y particularidades. Y por los motivos expuestos ahí arriba, un andaluz a nivel global tiene más parecido a un estadounidense de la américa profunda que con un moro, por muy vecino que sea.
Última edición por Manuel6494; 08/04/2015 a las 18:46
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Si ambas aldeas comparten una cultura en común, ¿cómo es posible que no haya sido hasta el siglo XIX cuando se haya unificado Italia? Y ¿Cómo es posible de la misma manera, que el norte nada tenga que ver con el sur? Y no te hablo solo de la lengua (que directamente no se entienden), te hablo de su propia historia de etnias, de su cultura, de su forma de ver la vida, de su industria, de su clima…etc. La única distinción posible es una frontera física, en este caso Los Alpes que ha forjado un idioma distinto al otro lado y una afluencia étnica distinta también. Solo tienes que preguntarle a uno de Milán dónde se siente más a gusto si en Sicilia o en Génova. El tema de la cultura se vuelve cojo para diferenciar naciones, que no son más que imposiciones militares al fin y al cabo a los propios habitantes de las zonas que no comparten la misma cultura.
Las comunidades europeas hasta no hace tanto no eran consideradas europeas, ¿qué pasa con Macedonia? ¿qué pasa con Serbia? ¿qué hay de Ucrania? Lo único que tiene España en común con los demás europeos es la lengua…y ojito con los europeos que no es lo mismo mediterráneo que escandinavo, ya se encargaron de crear clases dentro de la propia unión.
Hay muchas entidades culturales más amplias que la que podría ser occidental u oriental, cosa a parte es que no la queramos ver por nuestros prejuicios; pero si yo te digo que me considero humano cómo te quedas? Perteneciente a una entidad cultural que me une hasta con un hindú. O si esa te parece muy general yo también me puedo considerar Mediterráneo como fue el caso del Imperio Romano, ¿sabes donde vivía San Agustín de Hipona? ¿Y qué tiene que ver eso con que sea occidental? ¿Los rusos son occidentales?
¿No te das cuenta de que no se sostiene el término occidental, que es una construcción que se basa en la negación de otras culturas?
Para muestra máxima esta frase de tu texto: “Es evidente que las civilizaciones se mezclan y superponen, y pueden incluir muchas subcivilizaciones” ¿Civilizaciones que incluyen subcivilizaciones? La civilización humana es compuesta por la civilización del Indo, la civilización Maya….esto qué es? A la carta?
Y para colmo que más cercano a un yanqui que a un moro; pregúntale a un abuelo que no ha vivido la mal llamada globalización (yankinización o anglosajonización) si ha visto alguna vez en su vida un partido de béisbol o si ha comido una hamburguesa del burguer King y pregúntale también si ha comido un pestiño o algún dulce típico árabe. Solo a la muerte de Franco y llegada al trono de Juan Carlos I se produjo la invasión cultural anglosajona, ¡si antes se estudiaba francés antes que inglés!
Si aún con esto no estás persuadido de que la civilización occidental es un mito solo te puedo ofrecer un último argumento: Grecia cuna de la “civilización Occidental” es hija de Egipto. Egipto no tiene nada que ver con Occidente y Grecia tampoco. El idioma viene de la India desde India hasta los fenicios, fenicios, griegos y latinos.
No puedo darte más razones porque me estoy cansando de escribir xD, si todo esto no te vale, lo siento no puedo hacer otra cosa más que darte la razón porque significará que estás claramente seducido por la misma enfermedad que el nacionalismo, la irracionalidad.
Amigo, espero que te des cuenta de la verdad y honestidad de mis palabras porque yo no tengo ningún interés en convencerte de nada, sin embargo los contrarios, los que te quieren hacer ver la yankinización como algo normal y de toda la vida tienen mucho en juego.
Te deseo lo mejor, Kaskitos.
Para más ampliación sobre el tema de la escritura y lenguaje tengo un artículo en mi blog que paso a dejarte con tu permiso.
No creo que la clave sea Occidente contra Oriente. En caso de guerra, o similar, no hay color alguno. El nuevo orden mundial como se quiere llamar, vendrá dado por la caida del propio sistema occidental sin necesidad de la intervención externa de otros países. Por cómo funciona el sistema occidental, necesita de regiones más pobres y regiones más ricas y, desgraciadamente para nosotros, cada vez quedan menos pobres y, a medida que se enriquezcan las que quedan, menos aún. Es cierto que cuando desapareció la URSS, hubo que buscar un nuevo enemigo, pero como se puede ver actualmente con ISIS, los países árabes no son una "coalición", y la gran mayoría aspira a ser parte de ese mundo occidental al que se están uniendo cada vez más países asiáticos.
Eso sin hablar del cambio a largo plazo al que tendremos que adaptarnos de la robótica. Ese y no otro será un punto clave para ese NWO.
Magnífico comentario sin duda. No te tomes las palabras que pongo como mías, solo quería ver opiniones de este tipo. Yo también he pensado en lo de la "civilización humana" pero no me acaba de convencer. Yo no formo parte de la cultura yanki, en todo caso ellos se engloban en la mía, porque occidente no empieza en ellos, y seguramente tampoco acabe. Al final esas peculiaridades culturales como son el consumismo, capitalismo, etc no son yankis, son más europeas que tú y que yo. Ellos lo desarrollan bien, pero no las paren. Aún así a nivel global y general, en una cosmovisión, sigo pensando que sí, que España tiene que ver más con un país occidental como puede ser Reino Unido (para mí desgracia, odio a esos anglosajones) que con Marruecos, país vecino y muy próximo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Sí sí, sé de done es San Agustín jajaja pero como se dice en el texto, las fronteras o "líneas de ruptura" se modifican con el tiempo, el Túnez de ahora no es el de hace 1500 años. Las civilizaciones se han configurado ahora con los diversos acontecimientos culturales, históricos, políticos, económicos, etc, por eso aunque el idioma venga de la India, la Revolución Francesa o las guerras de religión por poner algún ejemplo, poco tienen que ver ya con ese pasado remoto y mucho con el presente actual (redundante).
Los rusos como has dicho, el texto habla de su situación peculiar al igual que la de los turcos, y te lo pego por si lo quieres leer:
Algunos otros países tienen un grado suficiente de homogeneidad cultural, pero se dividen en cuanto a si su sociedad pertenece a una civilización o a otra. Éstos son países escindidos. Sus dirigentes casi siempre aspiran a desarrollar una estrategia de unirse a los ganadores y a hacer del país parte de Occidente, pero la historia, la cultura y las tradiciones son no occidentales. Turquía es el prototipo más evidente de país escindido. Sus dirigentes siguieron en los últimos años del siglo XX la tradición de Ataturk y definieron Turquía como nación-estado occidental moderna y laica. Colocaron a Turquía junto a Occidente en la OTAN y en la Guerra del Golfo; solicitaron ser parte de la Comunidad Europea. Al mismo tiempo, sin embargo, grupos de la sociedad turca apoyaron el resurgimiento del Islam y sostuvieron que Turquía es fundamentalmente una sociedad musulmana del Medio Oriente. Además, aunque la élite turca define a Turquía como sociedad occidental, la élite occidental se niega a aceptarla como tal. Turquía no será miembro de la Comunidad Europea y la verdadera causa de ello, como dijo el presidente Özal, "es que somos musulmanes y ellos cristianos, aunque no lo digan". Tras haber rechazado a la Meca, y después de haber sido rechazado por Bruselas, ¿hacia dónde dirigirá sus ojos Turquía? Tal vez hacia Toshkent. El fin de la Unión Soviética da a Turquía la oportunidad de convertirse en líder del renacimiento de una civilización turca donde se incluyen siete países que se extienden desde las fronteras de Grecia hasta las de China. Alentada por Occidente, Turquía está realizando ingentes esfuerzos por forjarse esta nueva identidad.
En la década pasada, México adoptó una posición en cierta forma similar a la de Turquía. Tal como Turquía, abandonó su antagonismo histórico contra Europa e intentó unírsele; México ha dejado de definirse por su antagonismo con Estados Unidos y, en lugar de ello, intenta imitarlo e integrarse a la zona de Libre Comercio de América del Norte. Los dirigentes mexicanos están enfrascados en la compleja tarea de redefinir la identidad mexicana, e introdujeron reformas económicas fundamentales que con el tiempo conducirán a cambios políticos igualmente fundamentales. En 1991, un alto asesor del presidente Carlos Salinas de Gortari me describió, con lujo de detalles, todos los cambios que el gobierno de Salinas estaba realizando. Cuando terminó, expresé: "Muy impresionante. Me parece que, fundamentalmente, lo que intentan es que México deje de ser un país latinoamericano y sea norteamericano". Me miró con sorpresa y exclamó: "¡Exactamente! Eso es precisamente lo que intentamos hacer, pero, por supuesto, no podríamos decirlo en público". Como indica su observación, en México, al igual que en Turquía, hay importantes sectores de la sociedad que no están dispuestos a redefinir la identidad nacional. En Turquía, los líderes de orientación europea tienen que hacer guiños al Islam (como el peregrinaje de Özal a la Meca); del mismo modo, los dirigentes mexicanos de orientación filoestadounidense tienen que hacer guiños a quienes sostienen que México es un país latinoamericano (como la Cumbre Iberoamericana celebrada en Guadalajara, y auspiciada por el gobierno de Salinas).
Desde un punto de vista histórico, Turquía ha sido el país más profundamente escindido. Para Estados Unidos, México es el país escindido más cercano. Mundialmente, el país escindido más importante es Rusia. La cuestión de si Rusia es parte de Occidente o líder de una civilización eslavo-ortodoxa diferente ha estado siempre presente en la historia rusa, aunque la victoria comunista la oscureció al importar a Rusia una ideología occidental y adaptarla a las condiciones locales para luego desafiar a Occidente en nombre de esa ideología. El predominio del comunismo interrumpió el debate histórico entre occidentalización y rusificación. Una vez desacreditado el comunismo, los rusos enfrentan de nuevo ese conflicto.
Al final también el hecho de imponer la civilización occidental (no yanki, no confundamos por mucho que ellos se presenten como cabeza visible de esta "cruzada") provoca aún más tensión en los no-occidentales.
Bueno y eso, muchas gracias por el comentario, por invertir tu tiempo en algo así, que ya dice mucho. Y aunque no me hayas convencido (al final lo del nacionalismo también da para hilo propio, para libros y libros y aún nos quedaríamos cortos), la discusión ha sido buena.
Ojo, no oriente en su conjunto, el mundo musulman.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y bueno, si a Occidente le interesa mantener su situación de superioridad, ya occidente hará sus triquiñuelas para mantenerla (y eso puede suponer guerras, limpiezas, etc), vamos, al menos debería. No creo que caiga por su propio peso, a mi juicio la peculiaridad que tiene esta civilización es que ha aprendido de la historia (o puede que no, quién sabe, al final todo esto es cíclico).
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.me refiero, que esa lucha ya es muy antigua xd, creo eh, cierto lo de cartago igaul me cole, esque lo vi mas como cultura europea vs cultura africana xdxdxd pido perdon, en cierto modo Grecia y Roma son los padres de la civilizacion occidentalEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
En cierto modo no jajaja son los padres sin duda grande el IMPERIO ROMANO.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
tambien es verdad, que el senado me perdoneEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Si te refieres al auge del extremismo religioso "oriental" (El yihadismo no es nuevo, solo que no ha estado nunca bien visto por el islam...) en estos momentos, creo que la has pintado un poco.
Esos religiosos extremos no representan ninguna "civilización" en si.
Pero es que por la sociedad en la que estamos, no hay triquiñuelas válidad, salvo la de la bajada del nivel de vida. Y eso, no es tolerable por la misma sociedad.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Un choque de civilizaciones auspiciado y financiado por las élites occidentales. Si los líderes pan-arabistas como Gadafi o Al-Assad de mano firme no estuviesen siendo depuestos por un "afán democratizador" "árabe", estaríamos todos mejor. O, por mucho que digan, es Marruecos una amenaza. No, es un aliado de EEUU sin más pretensiones que molestar a España con Ceuta y Melilla en vistas de que somos menos relevantes que ellos respecto a los yankis.
Hay que aclarar que muchos países de mayoría musulmán son bastante pacíficos dentro de lo que cabe, Senegal es prueba de ello, familias que tienen miembros cristianos y musulmanes, eso si, cuanto mas cerca de arabia esta un país mas posibilidades hay de extremismo
PD: en el centro de África esta habiendo un auge católico ya veremos como se desarrolla la cosa
las tres de los balcanes los rifirrafes de los austriacos contra los otomanos, y seguramente alguno de las continuas guerras de africa subsahariana alguna sea cristianos contra musulmanesEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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wut m8?
Dejo esta cita de hace casi mil años de Saladino.¡Mirad a los frany! Ved con qué encarnizamiento sebaten por su religión, mientras que nosotros, los
musulmanes, no mostramos ningún ardor por hacer la
guerra santa.
SALADINO
El mundo ha dado la vuelta. Es increíble que la que fue la civilización más avanzada en su tiempo haya llegado al punto actual.
PD: Frany eran los francos en las Cruzadas.
PD2: la cita viene recogida en el muy recomendable libro "Las Cruzadas vistas por los árabes".
que toda la razonEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No lo digo yo lo dice Huntington. Al final la acaban representando pero simplemente por la forma en la que los llamamos o por la manera en que los identificamos. Mira aquí dice porqué:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
"Del mismo modo, como señaló Donald Horowitz, "Un ibo puede ser [...] un ibo owerri o un ibo onitsha en la que fue la región oriental de Nigeria; en Lagos es simplemente un ibo; en Londres, un nigeriano; en Nueva York, un africano".
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