Debate ¿No tenéis la sensación de que el PP va a gobernar muchos años?

Seguirá ganando mientras haya acomplejados que les voten por miedo a Potemos y ser la única opción de "derechas".

Iniciado por Cagüen10

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Seguirá ganando mientras haya acomplejados que les voten por miedo a Potemos y ser la única opción de "derechas".

Pues no le veo el final a eso.Y luego está la puñetera ley electoral,así todavía habría alguna opción

Iniciado por Elessar

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El problema es que al PSOE lo votaba gente muy distinta tanto en el espectro izquierda-derecha como en el de nacionalismo español-nacionalismos periféricos...entonces ahora,con una opción de una fortaleza nunca conocida hasta ahora a su izquierda,es verdad que irse hacia el centro y hacia esos electores mas "españolistas" le puede ir bien,pero seguirán limitados al 25% como mucho.No conectan con las nuevas generaciones,está C's,etc...

Lo correcto sería estar cerca de Podemos(no digo ser iguales vaya).Pueden coexistir dos opciones de izquierdas,una mas moderada,mas centralista,mas clásica y otra mas izquierdosa,menos institucionalizada,mas cercana a la calle,mas joven,etc...lo correcto para el PSOE es recuperar sus postulados originales.Tampoco perderían demasiado porque hay bastante gente en la abstención...ahora bien,también me puedes decir que si esa gente no salió de la abstención con Podemos o votó a estos en las municipales o el 20-D y luego se la sudó,¿por qué va a votar ahora al PSOE?

También deduzco que crees que una opción de izquierdas de verdad nunca podrá ganar en España.Quizás si se deja de utilizar esa etiqueta día y noche,que para algunos está por encima del bien y del mal,si se pueda.Además que esto de izquierda o de centro-izquierda es mas identidad cultural y reparto de poder que otra cosa.No veo tantas diferencias entre unos y otros,sobre todo en la economía,que es el 50% de la política.

Totalmente cierto lo de UPyD,una pena,hicieron un buen trabajo la verdad.

No creo que estén limitados al 25% de votos si hay una verdadera renovación y sobre todo, por cuestiones de imagen, cuentan con un candidato joven para conectar con las nuevas generaciones. Sobre CS creo que no es rival ya que su propuesta social, más que económica, ha cambiado radicalmente y creo que perderá votos sí o sí.

Estar más cerca de Podemos es una valoración que no comparto estratégicamente. Considero que tu primer competidor por los votos es el más cercano a ti, si no serás absorbido como IU, cuando más te distingas mejor. Pero tú mismo lo dices… una izquierda más de “centro” y menos pro-autonómica, es como era el PSOE de los 80 cuando la E tenía más sentido y consiguió sus mejores resultados electorales.

La respuesta a tu pregunta es que Podemos es demasiado radical en dos sentidos que no casan con la gente más moderada. 1) el progresismo social brutal. 2) el pro-federalismo o pro-independentismo.

Tu último párrafo no es análisis político es ideológico. Yo personalmente pienso que todos los partidos actuales, sí incluido el PP, tienden al progresismo cultural (escuela Frankfurt). En lo económico, con unas políticas tan férreas marcadas por la UE la lucha actual no es izquierda-derecha (económica) si no globalismo vs localismo. TODOS los partidos políticos españoles son globalistas en lo social (progresismo cultural). Y en lo económico es más una cuestión de gestión que de ideología. Y por supuesto que en España puede ganar la “izquierda”, como lo ha hecho, no actualmente a no ser que se den las condiciones descritas en el principio del texto. Si tu pregunta es si puede ganar Podemos mi respuesta es un rotundo no.

(Sé que suena raro pero mira bien las políticas sobre inmigración, feminismo, etc. de CS y PP y verás que no difieren de las de los partidos de izquierdas”)

En definitiva, que me parece una filfa la discusión ideológica.

Iniciado por Capitán Español

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Sanchez fracasó porque la posición que tenía no se podía mantener: o bien gran coalición con el PP o bien coalición de izquierdas. Ya que lo primero hubiera supuesto su suicidio político y el de su partido optó por la segunda. El propio Pérez Tapias ya dijo que lo de Sánchez fue una operación de Estado. El establishment español, de marcado centralismo (algo contrario a la esencia de España), no le interesa una reformulación del pacto territorial y Sánchez sabía muy bien que o había acuerdo con los catalanes o jamás sería investido presidente.

España no es algo abstracto ni carente de intereses. España a día de hoy está dominada por la misma casta de inútiles y anti-españoles que perdieron un Imperio, llevaban españoles a morir por los intereses de la oligarquía y posteriormente traían moros a matar españoles. Los mismos que están quebrando el país y conduciéndolo a la ruina. Hay que tener muy claro de qué España hablamos cuando hablamos de la Patria: si de una Patria justa, respetuosa con la Historia y el Pueblo o de una Patria de pandereta cuya máxima significación es lucirla en pulseritas y emplearla so recurso emocional barato para cubrir las corruptelas y chanchullos.

Esos socialista de derechas que ven con buenos ojos pactar con el PP no son socialistas siquiera, ni del término político ni de su propio partido. El PSOE siempre ha sido un partido de cobardes y traidores pero desde luego el espíritu que animó su fundación no tiene nada que ver con el actual partido.




Lo que hay que entender es que el PSOE camina hacia la irrelevancia porque está en medio de dos campos magnéticos que lo atraen todo. O bien con el PP y seguir desarrollando las mismas políticas o bien con PODEMOS y apostando por el cambio. La dinámica de los actuales tiempo no entiende de circunloquios o reformismos vagos. Y eso es lo que en el PSOE nadie entiende excepto Sanchez, que bien sabe que o se sitúa cerca de Podemos o el PSOE pasará a ser anecdótico. Tú no puedes ser de izquierdas si te adelantan por la izquierda y al mismo tiempo te muestras contemporizador con la derecha. Ahí estás jodido porque se te cae la máscara. Está pasando en Europa y pasará en España si no gana Sanchez.

El centro es una puta mentira. Aquí hay un sistema económico y las opciones tradicional han sido 3: 1) aplicar políticas acordes con los fundamentos del sistema. 2) aplicar políticas que moderen los fundamentos del sistema. 3) tirar abajo el sistema.

En los actuales tiempos la opción 2 no tiene espacio ninguno por ser reformista. Y para reformar el capitalismo hacen falta más que buenas intenciones.






Como digo hablar de centro, clase media etc. son eufemismos para devaluar la carga crítica de una realidad que interpretada en otros términos no tendría discusión ninguna dentro de parámetros favorables al sistema. Tradicionalmente votaban al centro porque votar centro equivalía a mantener políticas redistributivas que beneficiaran a todas así como políticas de concordia etc. Lo que pasa es que en estos tiempos eso ya no existe. O sigues el camino marcando por Bruselas que equivale a austeridad o te enfrentas a ella. Toca decidir y el que no se suba al barco se hunde. UPyD, con todos mis respetos, eran una panda de soplapollas. De ahí su irrelevancia.

Te voy a intentar responder desde mi perspectiva puramente personal aclarando algunos conceptos, siempre desde mi perspectiva acertada o no.

Vamos a ver, tu análisis en mayor parte es ideológico no “político”, cuando digo esto último me refiero a que una cosa es la ideología y otra los partidos políticos cuyo objetivo no es ser fiel a una ideología, si no conseguir el poder. Por eso, muchas propuestas no se hacen por prioritarias u objetivamente beneficiosas si no por conseguir votos.

Por esto mismo, estoy de acuerdo en lo que dices del centro sobre todo en lo que significaba antes. Pero sin olvidar que todos los partidos lo hacen.

Permíteme que haga un pequeño análisis histórico.
Después de la España franquista, con el r78 se intentó contentar a todos. Por eso se parió un aborto autonómico que fomentaba diferencias de todo tipo entre españoles y se ha demostrado ser un sistema ineficaz con un gasto de 100.000 millones anuales. Este es el principal problema de España. Tanto PSOE como PP se han beneficiado de este sistema y han creado un estado clientelar. La oligarquía es de derechas pero también de izquierdas.

La izquierda, no por una cuestión ideológica si no de votos, ha decido potenciar este estado autonómico y pretende dar más federalismo o autonomía a las autonomías. Me parece descabellado solucionar una inundación con más agua.

La derecha, de forma más tibia, tampoco quiere destruir esta red clientelar heredera del franquismo.

Y aquí entro en el análisis político. Muchos votantes y exvotantes del PSOE están en contra de este pro-autonomismo. Es lo que yo llamo votante centrista porque suele coincidir también con una posición más moderada en cuanto a progresismo social. Tú dices que el PSOE camina hacía la irrelevancia y estoy de acuerdo pero no porque le adelanten por la izquierda, si no porque no consigue atraer a los votantes de centro, que pueden votar al PP o al PSOE o CS, pero nunca a PODEMOS.

Esto se mezcla con tu análisis de lo que pasa en Europa y la reforma del capitalismo. Esto no es un problema de ideología ya que no existe. Estamos en un mundo capitalista y hay que asumirlo. La verdadera discusión es globalismo vs localismo. Los partidos de r78 y ahora CS con su bandazo en medidas son pro-globalistas. Esto significa que defienden el modelo capitalista actual. El localismo es lo que tradicionalmente defendía la izquierda (protección de producto nacional y por ende de los trabajadores por ejemplo) y ahora muchos partidos identitarios.

Podemos, para mi modo de entender sólo de boquillas, se supone que si es localista, igual que el FN francés por ejemplo, aunque no es identitario por el follón de las autonomías genuino español. Por eso, muchas gentes que han votado izquierda están votando derecha o extrema-derecha.

Te remito al mensaje que he respondido también a @Elessar

Esta es mi opinión. Un placer debatir con vosotros.

Iniciado por elantiguo

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Te voy a intentar responder desde mi perspectiva puramente personal aclarando algunos conceptos, siempre desde mi perspectiva acertada o no.

Vamos a ver, tu análisis en mayor parte es ideológico no “político”, cuando digo esto último me refiero a que una cosa es la ideología y otra los partidos políticos cuyo objetivo no es ser fiel a una ideología, si no conseguir el poder. Por eso, muchas propuestas no se hacen por prioritarias u objetivamente beneficiosas si no por conseguir votos.

Por esto mismo, estoy de acuerdo en lo que dices del centro sobre todo en lo que significaba antes. Pero sin olvidar que todos los partidos lo hacen.

Hombre, es que la política no se entendería sin la ideología que la sustente y articule en función de tales o cuales objetivos. En un sentido estricto todo fenómeno político, social, económica tiene una narrativa ideológica que es donde creo hay que incidir para entender la esencia de las cosas. Cuando desideologizamos un determinado fenómeno político, económico etc. lo que hacemos es privar de su carga crítica a una interpretación. Ejemplo: decir que la emigración juvenil es movilidad exterior se está intentando borrar las huellas de dicha emigración: que no es otra que la falta de oportunidades en el propio país: que a su vez derivan de una política económica que responde a los intereses de una parte concreta de la población, no del íntegro o cuanto menos la mayoritaria. Que luego el objetivo de los partidos sea el poder: sí, te lo acepto, pero el poder siempre es de clase, siempre responde a unos intereses y es ahí donde entra la ideología para entender la realidad.

Iniciado por elantiguo

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Permíteme que haga un pequeño análisis histórico.
Después de la España franquista, con el r78 se intentó contentar a todos. Por eso se parió un aborto autonómico que fomentaba diferencias de todo tipo entre españoles y se ha demostrado ser un sistema ineficaz con un gasto de 100.000 millones anuales. Este es el principal problema de España. Tanto PSOE como PP se han beneficiado de este sistema y han creado un estado clientelar. La oligarquía es de derechas pero también de izquierdas.

La izquierda, no por una cuestión ideológica si no de votos, ha decido potenciar este estado autonómico y pretende dar más federalismo o autonomía a las autonomías. Me parece descabellado solucionar una inundación con más agua.

La derecha, de forma más tibia, tampoco quiere destruir esta red clientelar heredera del franquismo.

Lo siento mucho pero no puedo estar de acuerdo con esto. No creo que el Estado de las Autonomías sea el problema (la esencia de España ha sido siempre el federalismo; España es una nación de naciones. De hecho fueron los borbones los que iniciaron el malhadado centralismo que tantos males ha traído) sino que el R-78 está estructuralmente viciado: de corrupción, amiguismos, enchufes, falta de democracia real, falta de separación de los tres poderes, concentración de la riqueza etc. Sucede que el R-78 surgió del franquismo, es decir que no se rompió con el anterior Estado (ilegítimo, por cierto) sino que se reformó y homologó a una democracia a la europea; democracia que como se ha comprobado es de pobre alcance. Y en estos 40 años para acá es totalmente cierto que tanto PP como PSOE se han aprovechado de esto; han funcionado como un perfecto bipartidismo que se repartía puestos, subvenciones etc. y metía la mano con una impunidad absoluta. Desde mi punto de vista el problema no es otro que los gestores, que se muestran totalmente incapaces de gobernar con eficacia. A día de hoy no se puede volver atrás y pretender deshacer la articulación autonómica española para volver a un centralismo totalmente inoperante que en última instancia provocaría tensiones muy difíciles de calibrar. Esto nos conduciría al cantonalismo, vamos.

Iniciado por elantiguo

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Y aquí entro en el análisis político. Muchos votantes y exvotantes del PSOE están en contra de este pro-autonomismo. Es lo que yo llamo votante centrista porque suele coincidir también con una posición más moderada en cuanto a progresismo social. Tú dices que el PSOE camina hacía la irrelevancia y estoy de acuerdo pero no porque le adelanten por la izquierda, si no porque no consigue atraer a los votantes de centro, que pueden votar al PP o al PSOE o CS, pero nunca a PODEMOS.

Esto se mezcla con tu análisis de lo que pasa en Europa y la reforma del capitalismo. Esto no es un problema de ideología ya que no existe. Estamos en un mundo capitalista y hay que asumirlo. La verdadera discusión es globalismo vs localismo. Los partidos de r78 y ahora CS con su bandazo en medidas son pro-globalistas. Esto significa que defienden el modelo capitalista actual. El localismo es lo que tradicionalmente defendía la izquierda (protección de producto nacional y por ende de los trabajadores por ejemplo) y ahora muchos partidos identitarios.

Es que para mí el centro no existe por más que se le intenta llamar así a una determinada posición política más o menos ecuánime que levemente tira para izquierda o derecha. Eso no existe como posición política más allá de que en cierta coyuntura entendiéramos así la política. A no ser que entendamos por centro consensos básicos que tanto unos como otros compartes y no romperían, lo cual a tenor de la aprobación del artículo 135 me cuesta mucho creer. Tanto PP como PSOE están firmemente comprometidos con el orden vigente que no es otro que el reinado del IBEX. Y aquí lo que está encima de la mesa es o bien políticas que sigan beneficiando al IBEX en detrimento de la mayoría social o políticas que empiecen a mirar a por la mayoría, por los trabajadores, jóvenes, pymes etc. No hay lugar para tener los pies en ambos bandos porque mueres.

Es difícil asumir el capitalismo como realidad inmutable cuando amenaza con llevarse por delante el planeta; sería una locura asumirlo en ese sentido por no entrar a mencionar las numerosas problemáticas que genera. El debate para mí nunca ha dejado de ser socialismo - capitalismo; aunque sí es cierto que ahora estamos en un fase en la que la globalización está puesta en tela de juicio por las graves desigualdades que genera: pero es que la raíz del problema es el sistema económico que sustenta tal globalización, que exige de un mundo abierto a las leyes capitalistas. Y si quieres corregir esas desigualdades y volver al Estado-nación con políticas redistributivas y demás lo que estás haciendo es implantar medidas levemente socialistas que no solucionan tampoco el problema pero al menos lo atemperan. Ahí está todo.

Iniciado por elantiguo

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Podemos, para mi modo de entender sólo de boquillas, se supone que si es localista, igual que el FN francés por ejemplo, aunque no es identitario por el follón de las autonomías genuino español. Por eso, muchas gentes que han votado izquierda están votando derecha o extrema-derecha.

Te remito al mensaje que he respondido también a @Elessar

Esta es mi opinión. Un placer debatir con vosotros.

A mí me cuesta tomar en serio a Podemos, no sé, quizá sea que provengo de tradiciones políticas muy distintas. No obstante reconozco que son necesarios y que mientras no haya nada mejor deben estar ahí en primera linea. Es un debate interesante el del trasvase de votos de la izquierda a la extrema-derecha/identitarios. Daría para mucho.

Saludos e igualmente un placer debatir.

por supuesto. Se supone (los que tengais amplios conocimientos de economia lo habreis leido) que todo empezara a reflotar a partir de 2019-2020.

Se aprovecharan de eso para decir que todo lo han salvado ellos y ya esta. Como siempreeeeeee

Iniciado por Elessar

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Como 8/12 años si las legislaturas son completas...porque la oposición está mas dividida que nunca.Ya no hay un PSOE que pueda conseguir el voto de centro y de izquierdas,que gane en el interior pero que sea también fuerte en la periferia y en Cataluña y País Vasco,etc...Además de que si Unidos Podemos llega a ser segunda fuerza algún día,habría que ver(si suma con el PSOE),lo que hace ese PSOE...y encima ERC o PDC que podrían dar mayorías absolutas están por lo que están.Eso si,seguro que la próxima legislatura siguen en el Congreso

Si Milhouse llega a ser el candidato de PODEMOS y es quien comienza a llevar el partido, y a la vez, consiguen sorpasar al Psoe, entonces yo si que vería posible un gobierno Psoe-PODEMOS. Con el coletas ni de coña van a conseguir una mierda, está muy desgastado.