Lo que me suponía.Iniciado por Marraco
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
A ver, Marraco. El primer tratado está pensado para comunidades territoriales. Aunque sus supuestos no encajan en absoluto con la realidad histórica, politica, jurídica, social y cultural de Cataluña, artículos como éste pueden ser objeto de conflictos interpretativos:
2. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación; en virtud de este derecho, determinan libremente su condición política y persiguen libremente su desarrollo económico, social y cultural.
Teniendo en cuenta que este tratado si está dirigido a comunidades territoriales, tiene sentido que España no lo suscribiera dados los antecedentes históricos de sus peculiaridades territoriales.
La naturaleza del segundo tratado es muy diferente, pues está dedicado a los derechos a título individual, y por tanto lo lógico es que su contenido sea interpretado en ese contexto. Por consiguiente esa referencia a ese derecho de autodeterminación no tiene una dimensión colectiva, sino individual. Por eso España no formó el primero y si el segundo.
Y si no ¿Por qué no firmó los dos?
Precisamente para evitar lo que tú estás haciendo. Evitar una lectura torticera e interesada del contenido del primer tratado.
Y ni así lo ha conseguido.
Gracias shur.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y gracias esta vez anticipadas por todas las veces en las que puedas repetir opiniones como esas en el máximo numero de foros y espacios posible.
Hasta ahora defendías que el tratado se refiere a los individuos y no a los pueblos. Ahora sostienes que "está pensado para comunidades territoriales."El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Bien, una vez descartada por razones evidentes la idea del individuo pasemos a la segunda: Veamos qué dice el tratado sobre interpretaciones del mismo:
Artículo 3.
Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación y respetarán este derecho, de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
Veamos ahora qué dice la DUDH que acoge a ese tratado:
Artículo 30.
Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.
Como puedes ver, "todos los pueblos tienen el derecho a su libre determinación" no es interpretable en modo alguno. Ese es el tratado y está ratificado por España. De "torticera", nada de nada.
La naturaleza del segundo, me trae sin cuidado. Desde el momento en que España no lo ratificó carece de importancia para mi.
Lo cierto es que España necesitaba lavar su imagen internacional tras el franquismo y creyó oportuno firmar ese tratado bajo el lema "todo está atado y bien atado". Seguramente, pensaron que si luego eso acarreaba problemáticas territoriales siempre podrían cargarse los sistemas policiales y judiciales para que España "siga cosida", en palabras de Sáenz de Santamaría o la unidad de España antes que su democracia.
Torticera como poco. Solo unes palabras sueltas para construir las frases que quieres oír.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Una muestra mas de lo mentiroso que eres.
No te enteras, no sé si porque no quieres o no llegas. Te hablo de que el tratado que firmó España tiene una dimensión individual, y el que no firmó sí que es de carácter colectivo. Estoy diciendo exactamente lo mismo, con el añadido de que está bastante claro porqué firmó uno y no el otro.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Otra vez lo mismo. Si lees ese tratado, es una relación de derechos individuales, no colectivos. No son derechos propios de una comunidad territorial en su conjunto, sino de cada ciudadano.Artículo 3.
Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación y respetarán este derecho, de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
Veamos ahora qué dice la DUDH que acoge a ese tratado:
Artículo 30.
Nada en esta Declaración podrá interpretarse en el sentido de que confiere derecho alguno al Estado, a un grupo o a una persona, para emprender y desarrollar actividades o realizar actos tendientes a la supresión de cualquiera de los derechos y libertades proclamados en esta Declaración.
Como puedes ver, "todos los pueblos tienen el derecho a su libre determinación" no es interpretable en modo alguno. Ese es el tratado y está ratificado por España. De "torticera", nada de nada.
Fíjate que dice promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación sin añadir que sea un derecho colectivo. Y en el contexto del tratado (insisto) que trata derechos individuales y no colectivos, es en el que hay que interpretar ese derecho de libre determinación.
A lo que se obliga cada Estado firmante es s respetar ese derecho de determinación como derecho fundamental de carácter individual en todo su territorio, y no a la posibilidad de que cualquiera de sus posibles divisiones territoriales puedan ejercerlo colectivamente.
No debería. La negativa de firmar el segundo es muy ilustrativa, porque ese tratado sí trata de los derechos de las comunidades territoriales. Por eso España no lo firmó, porque es un potencial foco de conflictos del Estado con sus regiones. Eso es otra evidencia más de que el primero podía firmarse porque no se refería a comunidades territoriales como tales sino a individuos.La naturaleza del segundo, me trae sin cuidado. Desde el momento en que España no lo ratificó carece de importancia para mi.
Eso es puramente especulativo, una opinión sin valor jurídico. Y bastante maniquea y prejuiciosa. España podría haber firmado los dos si era por cuestión de imagen, pero firmó el que sabía que podía firmar. ¿O crees que no los analizó y reflexionó sobre sus hipotéticas consecuencias antes de suscribirlo?Lo cierto es que España necesitaba lavar su imagen internacional tras el franquismo y creyó oportuno firmar ese tratado bajo el lema "todo está atado y bien atado". Seguramente, pensaron que si luego eso acarreaba problemáticas territoriales siempre podrían cargarse los sistemas policiales y judiciales para que España "siga cosida", en palabras de Sáenz de Santamaría o la unidad de España antes que su democracia.
Y por favor, no me des lecciones de democracia cuando planteas el ejércicio de tu derecho a decidir negándome a mi el mío. España es mi nación, y Cataluña forma parte de ella, y tengo derecho a participar sobre su futuro exactamente igual que tú. Si me estiras más que tú, porque España es jurídicamente un Estado soberano y Cataluña es una comunidad autónoma de ese Estado así que dime quién está más legítimado de los dos para exigir que se respete su soberanía.
"el pacto de la ONU que obliga a contemplar el 'derecho de los pueblos a su libre autodeterminación' se refiere en realidad al individuo y no a los pueblos".El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Es esa tu afirmación?
El derecho de los pueblos a su libre determinación puede interpretarse perfectamente, y es lo coherente con el resto del contenido del tratado, a todos los habitantes de un país sea cual sea la comunidad a la que pertenezca.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
De hecho, el concepto de pueblo no tiene porque conllevar una delimitación geográfica. Por ejemplo, se puede hablar del "pueblo gitano" y están repartidos por toda España.
Me dijiste que me ibas a traer opiniones de juristas de reconocido prestigio que afianzaran tus tesis. Aún sigo esperando.
pero si seat hace coches mugrososEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2017-12206
Mangina: Mejor ser un mangina que un gorila.
Gorila: [emoji29][emoji29][emoji29] habla por ti.
Y por ultimo:
Porfavor hacerselo llegar al moraco... por haberme bloqueado q no se quede sin opinar... jj
Esto dice el tedh... si, ese q maneja el tema de los derechos humanos q tanto le vale para llorar al moraco...
https://m.ara.cat/2019/05/28/forcade...2089843ccf1b71
Las quejas a quien redacto el tratado [emoji23][emoji1787][emoji23]
Mangina: Mejor ser un mangina que un gorila.
Gorila: [emoji29][emoji29][emoji29] habla por ti.
En primer lugar ya sabes que jamás debato basando mi argumentación en una guerra de citaciones de opiniones de terceros.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
En segundo, te rogaría respetuosamente que contestes con un Sí o un No a mi pregunta.
Te la recuerdo: "el pacto de la ONU que obliga a contemplar el 'derecho de los pueblos a su libre autodeterminación' se refiere en realidad al individuo y no a los pueblos".
¿Es esa tu afirmación?
Perfectamente interpretable que SI en el contexto del contenido del tratado.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No te lo voy a repetir más.
Y respecto de las opiniones de terceros, si tienes mucho interés busco el mensaje en el que me decías que esas opiniones de terceros existían ¿Hace falta?
En cuanto a lo de las opiniones de terceros, me refiero como bien sabes a la guerra cruzada de copy-pastes con las opiniones de otros.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Por lo demás, acaso puedas explicarme porqué razón ese artículo no reza "el derecho de los individuos a su libre determinación".
En su texto original, el artículo habla de "peoples", traducido "pueblos", tampoco habla de "individual".
¿Estás seguro de que ese tratado se refiere al Individuo a pesar de usar el término "pueblos" tanto en el original como en la traducción?
Peoples también puede ser utilizado como "personas".El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Un ejemplo:
People's lives are depending on it.
Definitions of peoples. 1. n the human beings of a particular nation or community or ethnic groupEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
http://learnersdictionary.com/qa/Wha...e-and-peoples-
me juego por segunda vez que me corto los cojones con un motosierro si la ONU reconoce el derecho de Autodeterminación de la comunidad autónoma de Cataluña,-
los invents de la ANC han calado
algunos viendo cuarto milenio ven aliens por la ventana
En cuanto a SEAT todo se solucionará
mientras no salten otravez la linea de la legalidad la genestapo
Lo imposible es que regresen las 5400 empresas que ya marcharon . las primeras CAIXABANK y Banco de Sabadell
Última edición por LELON; 29/11/2019 a las 18:35
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
"Personas, no "individuo". Ahora hazlo, por favor, al revés. De "peoples" a español, ya que el texto fue originalmente redactado en inglés.
Es que "people" tiene distintas acepciones.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
En función del contexto.
¿Y cuál es el contexto?
Aquí estamos hablando de "peoples", que no es lo mismo que "people", ni mucho menos que "people's" (sic). Antes te he puesto el enlace para que te informes.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Imagino que el que contempló el traductor de la ONU que lo pasó a "pueblos" y no a individuo.
La decisión de suspender el pleno del ParlamentoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
de la comunidad autónoma de Cataluña ha respetado el Convenio
En su decisión en el caso Forcadell i Lluís y otros c. España (demanda Nº 75147/17), el Tribunal
Europeo de Derechos Humanos declara, por unanimidad, que la demanda es inadmisible.
El Tribunal estima que la injerencia en el derecho de los demandantes a la libertad de reunión puede
ser razonablemente considerada como respuesta frente a una "necesidad social imperiosa". La
suspensión del Pleno del Parlamento de la comunidad autónoma de Cataluña era "necesaria en una
sociedad democrática", en particular para el mantenimiento de la seguridad pública, la defensa del
orden y la protección de los derechos y libertades de los demás, en el sentido del apartado 2 del
artículo 11 del Convenio.
Por otra parte, el Tribunal observa que la decisión de la Mesa del Parlamento de convocar una sesión
plenaria supuso un incumplimiento manifiesto de las decisiones anteriores del Tribunal
Constitucional, que tenían por objeto proteger el orden constitucional.
Esta decisión es definitiva.
Principales hechos
Los demandantes son 76 ciudadanos españoles residentes en Barcelona. El caso se refiere a la
decisión del Tribunal Constitucional de suspender la sesión plenaria del Parlamento de la comunidad
autónoma de Cataluña prevista para el 9 de octubre de 2017.
El 1 de octubre de 2017 se celebró un referéndum no autorizado para decidir sobre la segregación
de Cataluña del territorio español. El 4 de octubre de 2017, dos grupos parlamentarios (que
representaban el 56,3% de los escaños) solicitaron a la Mesa del Parlamento de Cataluña que
convocara una sesión plenaria del Parlamento, durante la cual el Presidente de la Generalitat de
Cataluña evaluaría los resultados obtenidos en las elecciones del 1 de octubre y sus efectos, de
conformidad con el artículo 4 de la Ley n
o 19/2017, conocida como "del referéndum de
autodeterminación". La Mesa aceptó la solicitud y se planificó la reunión para el 9 de octubre a las
10.00 horas. Otros tres grupos parlamentarios (que representaban el 43,7% de los escaños)
impugnaron la convocatoria por considerar que violaba lo previsto en el Reglamento del Parlamento
de Cataluña. Dieciséis diputados socialistas interpusieron un recurso de amparo ante el Tribunal
Constitucional y solicitaron la adopción de una medida cautelar para suspender la sesión plenaria. El
Tribunal declaró admisible el recurso y ordenó la suspensión provisional de la sesión plenaria. El 10
de octubre de 2017 (día siguiente al de la primera convocatoria), el Presidente de la Generalitat
compareció ante el Pleno del Parlamento y declaró la independencia de Cataluña, en forma de
República, invitando inmediatamente al Parlamento a suspender los efectos de dicha declaración.
El 26 de abril de 2018, el Tribunal Constitucional, pronunciándose sobre el fondo, observó que el
procedimiento seguido por la Mesa del Parlamento para convocar la sesión plenaria ignoraba la
suspensión provisional de la Ley n
o 19/2017, decidida por el propio Tribunal Constitucional el 7 de
septiembre de 2017, e impedía que los parlamentarios solicitantes ejercieran sus funciones. El
Tribunal Constitucional recordó que la misión del Parlamento de Cataluña era representar a toda la
población y no sólo a determinadas fuerzas políticas, aunque fueran mayoría.
Quejas, procedimiento y composición del Tribunal
La demanda se presentó ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos el 11 de octubre de 2017.
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Citando los artículos 10 (libertad de expresión) y 11 (libertad de reunión y asociación) combinados y
el artículo 3 del Protocolo nº 1 (derecho a unas elecciones libres), los demandantes denuncian que la
decisión del Tribunal Constitucional de suspender el pleno constituye una violación de sus derechos
protegidos por dichos artículos en la medida en que se les impidió expresar la voluntad de los
electores que participaron en el referéndum del 1 de octubre de 2017. Citando el artículo 6 (derecho
a un juicio justo), los demandantes alegan que ni ellos ni el Parlamento tuvieron acceso a un tribunal
para presentar sus quejas.
La decisión ha sido dictada por una Sala integrada por siete jueces:
Vincent A. De Gaetano (Malta), Presidente,
Georgios A. Serghides (Chipre),
Paulo Pinto de Albuquerque (Portugal),
Helen Keller (Suiza),
Alena Poláčková (Eslovaquia),
María Elósegui (España),
Gilberto Felici (San Marino),
así como Stephen Phillips, Secretario de Sección.
Decisión del Tribunal
Condición de víctima
El Tribunal examina, en primer lugar, si se han vulnerado los derechos invocados de los propios
demandantes o del Parlamento de la comunidad autónoma de Cataluña. A la luz de las
circunstancias del caso, considera que los derechos y libertades invocados por los demandantes les
afectan individualmente y no son imputables al Parlamento de Cataluña como institución. De ello se
deduce que los demandantes pueden ser calificados como un "grupo de individuos" que alegan ser
víctimas de una violación de los derechos reconocidos en el Convenio, en el sentido del artículo 34
del Convenio.
Artículos 10 y 11
El Tribunal considera oportuno examinar la queja de los demandantes bajo el ángulo del artículo 11.
A este respecto, recuerda que el derecho a la libertad de reunión, al igual que el derecho a la
libertad de expresión, es un derecho fundamental y uno de los fundamentos de una sociedad
democrática.
El Tribunal recuerda que la decisión del Tribunal Constitucional de 5 de octubre de 2017 de
suspender temporalmente el Pleno del 9 de octubre encontraba su base jurídica en la legislación
española, a saber, el artículo 56 de la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional, que prevé la
posibilidad de adoptar medidas preventivas para evitar que el recurso ante el Tribunal Constitucional
pierda su objeto. Estas medidas pueden impugnarse en un plazo de cinco días a partir de la
notificación. Además, en lo que respecta a la previsibilidad, la sesión plenaria se convocó en
aplicación de la Ley n
o 19/2017, que había sido suspendida provisionalmente por el Tribunal
Constitucional el 7 de septiembre de 2017, decisión que se notificó personalmente a todos los
miembros del Parlamento. El Tribunal considera que la suspensión del Pleno perseguía, entre otros,
los objetivos legítimos de "seguridad pública", "defensa del orden" y "protección de los derechos y
libertades de los demás".
Como muestra la jurisprudencia del Tribunal, sólo razones convincentes e imperativas pueden
justificar las restricciones a la libertad de asociación. El Tribunal recuerda que la decisión del
Parlamento de autorizar la celebración de la sesión plenaria resultaba, entre otras cosas, del
incumplimiento de la suspensión de la Ley n
o 19/2017. Por lo tanto, al adoptar la medida cautelar de
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suspensión, el Tribunal Constitucional trató de garantizar el cumplimiento de sus propias decisiones.
Esta suspensión parece justificada porque, como señala el Tribunal, los tribunales constitucionales
pueden adoptar medidas apropiadas para garantizar el cumplimiento de sus sentencias.
El Tribunal recuerda, de acuerdo con el Tribunal Constitucional, que un partido político puede hacer
campaña a favor de un cambio en la legislación o en las estructuras jurídicas o constitucionales del
Estado, siempre que utilice medios legales y democráticos y proponga un cambio compatible con los
principios democráticos fundamentales. También considera necesario impedir que los
parlamentarios que representan a una minoría en el Parlamento se vean privados del ejercicio de
sus funciones, como observó el Tribunal Constitucional en su sentencia de 26 de abril de 2018.
El Tribunal concluye que puede considerarse que la injerencia en el derecho de los demandantes a la
libertad de reunión satisface una "necesidad social imperiosa" y que, por lo tanto, dicha injerencia
era "necesaria en una sociedad democrática".
El Tribunal desestima la queja por considerarla manifiestamente mal fundada.
Artículo 3 Protocolo nº 1
El Tribunal recuerda que, para que un asunto relativo a un referéndum entre en el ámbito de
aplicación del artículo 3 del Protocolo nº 1, el procedimiento en cuestión debe desarrollarse “en
condiciones que garanticen la libre expresión de la opinión del pueblo sobre la elección del órgano
legislativo” (artículo 3 del Protocolo n
o 1).
El Tribunal considera que en el presente asunto no se cumplen estos requisitos. La sesión plenaria
del Parlamento se convocó en virtud de una ley que había sido suspendida por el Tribunal
Constitucional y que, por lo tanto, era inaplicable temporalmente. La decisión de la Mesa del
Parlamento es, por lo tanto, el resultado de un claro incumplimiento de las decisiones del Tribunal
Constitucional, que tenían por objeto proteger el orden constitucional. Por consiguiente, el Tribunal
declara la queja inadmisible.
Artículo 6
El Tribunal considera que esta queja no está desarrollada y, por lo tanto, la desestima por falta
manifiesta de fundamento.
La decisión sólo existe en francés.
Redactado por la Secretaría, el presente comunicado no vincula al Tribunal. Las Decisiones y las
Sentencias dictadas por el Tribunal, así como las informaciones complementarias acerca del mismo,
pueden encontrarse en www.echr.coe.int. Para abonarse a los comunicados de prensa del Tribunal,
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El Tribunal Europeo de Derechos Humanos, creado en 1959 en Estrasburgo por los Estados
miembros del Consejo de Europa, conoce de las denuncias de vulneración de las disposiciones del
Convenio Europeo de Derechos Humanos de 1950
Última edición por LELON; 29/11/2019 a las 20:07
Pero la razon la tiene el @moraco q a buscado una definicion de pueblo en google, q le encaja en el relato, y sino con traducir people al español...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Tanto q habla de ddhh, y resulta q cuando el tribunal de estrasburgo les responde...
- q no separata, q measteis fuera del tiesto en el pleno q el constitucional invalido con toda la razon del mundo.
- q no separata, q un tribunal q ordena a la policia el labor de hacer cumplir su sentencia, es legitimo.
- q no separata, q la actuacion de policias para disolver manifas o actos prohibidos por un juez, no atenta contra los ddhh
- q no separata, q para ejercitar el derecho de autodeterminacion en cataluña, solo cabe cambiar la legislacion española, siguiendo los cauces legales q establecen las leyes españolas, ya q cataluña no es un pueblo q la carta de ddhh considere q tiene derecho autodeterminacion.
Como dice uno q se yo... las qejas a quien redacto los ddhh y a su tribubal
[emoji23][emoji1787][emoji23]
Mangina: Mejor ser un mangina que un gorila.
Gorila: [emoji29][emoji29][emoji29] habla por ti.
Cachis en la mar... y q el tedh diga q cataluña no entra como territorio con derecho a autodeterminacion en base a la carra de ddhh, y q solo bajo un cambio de la legislacion española podria ejercer tal derecho...El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y lo diga, sin tener en cuenta tu argumento de como devuelve el tradictor al español la palabra peoples [emoji23][emoji1787][emoji23]
Mangina: Mejor ser un mangina que un gorila.
Gorila: [emoji29][emoji29][emoji29] habla por ti.
Estas muy desquiciado, ya defiendes una cosa y su contraria.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Aquí que el derecho de autodeterminación es de los "pueblos".
En otra parte dices :
Evidentemente dejo claro que eres un mentiroso ya que no crees en el derecho individual de nadie , si no solo en el de Cataluña:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y tu con tu cara dura preguntas en que mientes ???El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Pero si no sabe ni lo que escribe. Junta palabras al azar. Mira esto :
Además que vuelve a mentir. El no cree en su derecho a la autodeterminación, ni en el de nadie. Solo cree en el derecho a la autodeterminación de Cataluña ( Una Grande y Libre , por supuesto)
En que quedamos @Marraco, el derecho de autodeterminación es tuyo ( individual ) entonces tiene razón @ Politicon y tu mientes, o es del pueblo de Catalunya y entonces tenia yo razón y tu mentías ?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
En cualquier caso , mientes.
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No te cansas de hacer el ridículo ?
Última edición por Zelestino; 30/11/2019 a las 00:21
Otra gran aportación de calado shur.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No te cansas de hacer el ridículo ?
¿Cuándo ha dicho eso el TEDH?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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