Votariais a un partidocentrado en la democracia directa?

Iniciado por Clarioon99

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Me he reido ahi


Ponte la Sexta / Cuatro / Antena 3, solo 1 cadena durante 2 meses y te definirán tu mentalidad política. Los medios, de hecho, son un gravísimo problema actualmente.

Lo primero que he dicho es que la objetividad de los medios seria una prioridad

Iniciado por The Rudeboy

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Lo primero que he dicho es que la objetividad de los medios seria una prioridad

Por eso te digo que me he reido, porque conseguir objetividad en los medios es algo imposible. Demasiados intereses en todas las partes.

Iniciado por The Rudeboy

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El simil de las ovejas lo he utilizado cientos de veces xdd
El caso es que para eso estarían los medios, para informar y tal, y procurar que la gente no sea tan borreguil

Insinuas que un mercado sin regulación tiende a equilibrar las cosas??
Eso se basa en las teorías de Adam Smith? Por que ya quedo demostrado que eso no es viable, es como la anrquia pero trasladada a la economía, una utopía, bonita no lo niego, pero utópica de todas formas.

Eso me da la razón En unas elecciones no hubieran salido sus mierdas y eso que no kos hubiera robado


Y eso es porque...

Soy tradicionalista, la ley positiva debe ser concreción no co-extensa de la ley natural, ya luego veremos como llevar a cabo esa concretizaciones pero los limites deben estar claros, no puedo aceptar una soberania ilimitada de ninguna entidad, sea un dictador, el estado, un monarca o la mayoria.

Iniciado por The Rudeboy

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Insisto en que el anarquismo político a la larga lleva a la debacle. Estudiate la revolución industrial y veras como los campesinos salieron del feudo, experimentaron una leve mejoría al sumergirse en el capitalismo descontrolado para, finalmente, bajando la esperanza de vida por debajo de la edad media.
Niños ENCADENADOS a máquinas, ancianos trabajando, condiciones deplorables e insalubres, ausencia de seguridad social y un sinfin de horrores más

¿Pero qué me estás contando?, si antes de la revolución industrial había una hambruna cada 20 años. La vida antes de la revolución industrial no era una vida bucólica como en la casa de la pradera, era trabajar de sol a sol para llevarse algo a la boca, y eso si las inclemencias del tiempo se lo permitía, porque una sequía o una inundación podía suponer que te murieses de hambre.

En esa vida trabajaban niños y ancianos incluídos, la seguridad social la inventaron los propios obreros y la monopolizó el Estado, ningún político les ha dado nada. Esa gente fue bendecida con la revolución industrial, pagándoles por hora independientemente de las inclemencias o de factores externos, por ello se realizó el éxodo rural.

Iniciado por The Rudeboy

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La cosa es que como te digo, aunque la gente votase por "religión política" a la hora de las propuestas esa tara desapareceria, con el adecuado uso de los medios, claro.


Eso no se ni lo que es, te escucho

Pues bueno sur, es un modelo de democracia en el que siendo los trabajadores los que producen todo lo existente en esta sociedad, que fuesen ellos, los que en sus diversos sectores de la sociedad (sector laboral, estudiantil, etc) los que al reunirse en un consejo, decidiesen las soluciones a los problemas que surgen en sus propias vidas cotidianas, de tal modo que los trabajadores (y no los sucios magnates dueños del capital financiero) serían los que dirigiesen y participasen en la política en todos los ámbitos de sus vidas cotidianas.

Básicamente es eso. Y aunque parezca una "utopía", existió tal modo de gobernación.

Iniciado por Clarioon99

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Por eso te digo que me he reido, porque conseguir objetividad en los medios es algo imposible. Demasiados intereses en todas las partes.

Bueno, habrá que intentarlo no? O nos rendimos y seguimos como hasta ahora?

Iniciado por Aquinate

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Soy tradicionalista, la ley positiva debe ser concreción no co-extensa de la ley natural, ya luego veremos como llevar a cabo esa concretizaciones pero los limites deben estar claros, no puedo aceptar una soberania ilimitada de ninguna entidad, sea un dictador, el estado, un monarca o la mayoria.

Ya he dicho que los derechos humanos serian inviolables

Iniciado por Baxter

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¿Pero qué me estás contando?, si antes de la revolución industrial había una hambruna cada 20 años. La vida antes de la revolución industrial no era una vida bucólica como en la casa de la pradera, era trabajar de sol a sol para llevarse algo a la boca, y eso si las inclemencias del tiempo se lo permitía, porque una sequía o una inundación podía suponer que te murieses de hambre.

En esa vida trabajaban niños y ancianos incluídos, la seguridad social la inventaron los propios obreros y la monopolizó el Estado, ningún político les ha dado nada. Esa gente fue bendecida con la revolución industrial, pagándoles por hora independientemente de las inclemencias o de factores externos, por ello se realizó el éxodo rural.

Las revoluciones ibreras sirvieron se poco hasta que se llego a la política, como suele ocurrir, que no digo que fieran inútiles ni mucho menos, sino que fueron complementarias una de otra.
E insisto en que la mortalidad aumentó con las fábricas, una cosa es tener escasez de alimentos y otra muy diferente vivir bien. Y si, soy plenamente consciente de que el capitalismo trae el estado del bienestar, pero necesita regulación, por que si no el jeque se baña en oro mientras el pueblo no tiene ni seguridad social, el único inteligente en ese sentido fue Ford que incentivó. A sus obreros sin que nadie le.obligara, pero eso no es lo norma ni mucho menos.

Iniciado por Manolo

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Pues bueno sur, es un modelo de democracia en el que siendo los trabajadores los que producen todo lo existente en esta sociedad, que fuesen ellos, los que en sus diversos sectores de la sociedad (sector laboral, estudiantil, etc) los que al reunirse en un consejo, decidiesen las soluciones a los problemas que surgen en sus propias vidas cotidianas, de tal modo que los trabajadores (y no los sucios magnates dueños del capital financiero) serían los que dirigiesen y participasen en la política en todos los ámbitos de sus vidas cotidianas.

Básicamente es eso. Y aunque parezca una "utopía", existió tal modo de gobernación.

Me suena a la dicatura del proletariado.
Es básicamente un paso más allá de lo que yo propongo no?

Iniciado por The Rudeboy

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Bueno, habrá que intentarlo no? O nos rendimos y seguimos como hasta ahora?

Ya he dicho que los derechos humanos serian inviolables


Las revoluciones ibreras sirvieron se poco hasta que se llego a la política, como suele ocurrir, que no digo que fieran inútiles ni mucho menos, sino que fueron complementarias una de otra.
E insisto en que la mortalidad aumentó con las fábricas, una cosa es tener escasez de alimentos y otra muy diferente vivir bien. Y si, soy plenamente consciente de que el capitalismo trae el estado del bienestar, pero necesita regulación, por que si no el jeque se baña en oro mientras el pueblo no tiene ni seguridad social, el único inteligente en ese sentido fue Ford que incentivó. A sus obreros sin que nadie le.obligara, pero eso no es lo norma ni mucho menos.

Aquí tienes la esperanza de vida en Inglaterra, epicentro de la revolución industrial, mira como no solo se estabiliza sino que aumenta a partir de finales del s.XVIII, época de la revolucón industrial.



La libertad económica trae prosperidad siempre, por ello los países con mayor índice de ésta son los más prósperos.

Mira los picos del principio, comienza a subir cuando comienzan los movimientos obreros, no antes

Iniciado por Baxter

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Aquí tienes la esperanza de vida en Inglaterra, epicentro de la revolución industrial, mira como no solo se estabiliza sino que aumenta a partir de finales del s.XVIII, época de la revolucón industrial.



La libertad económica trae prosperidad siempre, por ello los países con mayor índice de ésta son los más prósperos.

Iniciado por The Rudeboy

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Me suena a la dicatura del proletariado.
Es básicamente un paso más allá de lo que yo propongo no?

Exactamente, por que en lo que tu propones seguirían gobernando la misma gentuza que vive a costa de los demás

Iniciado por The Rudeboy

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Mira los picos del principio, comienza a subir cuando comienzan los movimientos obreros, no antes

Pero si la revolución industrial se produce en la segunda mitad del s. XVIII y los movimientos Ludistas y Societarios de principios del s.XIX

Iniciado por Manolo

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Exactamente, por que en lo que tu propones seguirían gobernando la misma gentuza que vive a costa de los demás

Me duele decirlo, pero creo que no estamos preparados, ni los obreros ni los que serian gobernados por ellos.

No hay mas que echar un vistazo a los sindicatos...

Iniciado por Baxter

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Pero si la revolución industrial se produce en la segunda mitad del s. XVIII y los movimientos Ludistas y Societarios de principios del s.XIX

Joder, pues eso, cuando he dicho al principio quería decir al principio de la revolución, no de la grafica
Y es de hecho a partir del 1800 cuando se ve la verdadera mejora no?
La anarquia tanto personal como capitalista es, en mi opinión utópica. De hecho las maravillas de la seguridad social o la herida de muerte educación española son fruto del socialismo

Iniciado por The Rudeboy

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Me duele decirlo, pero creo que no estamos preparados, ni los obreros ni los que serian gobernados por ellos.

No hay mas que echar un vistazo a los sindicatos...

Pero no seriamos gobernados por los obreros, no habría un burocratismo como el que hay ahora, los delegados que saldrían de cada sector representando a su sector en el consejo, estarían subordinados a los intereses de su propio sector de la sociedad, de tal manera que todos los miembros de la sociedad, participarian en la política, decidiendo los problemas que debe debatir el delegado de su propio sector.

Y por supuesro la clase obrera no resulta ahora mismo la clase mas intelectual porque este tipo de sistema económico no le proporciona la educación que se merece. Todo tendría sus propicios resultados a lo largo de todo el desarrollo revolucionario. Y los sindicatos de hoy en día son una mierda ni tan siquiera son obreros, joder no me jodas

Iniciado por Manolo

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Pero no seriamos gobernados por los obreros, no habría un burocratismo como el que hay ahora, los delegados que saldrían de cada sector representando a su sector en el consejo, estarían subordinados a los intereses de su propio sector de la sociedad, de tal manera que todos los miembros de la sociedad, participarian en la política, decidiendo los problemas que debe debatir el delegado de su propio sector.

Y por supuesro la clase obrera no resulta ahora mismo la clase mas intelectual porque este tipo de sistema económico no le proporciona la educación que se merece. Todo tendría sus propicios resultados a lo largo de todo el desarrollo revolucionario. Y los sindicatos de hoy en día son una mierda ni tan siquiera son obreros, joder no me jodas

A ver, lo jodido del asunto es que con la gente que más discuto es con la que más de acuerdo estoy, precisamente por que en otro.momento he pensado como ellos, e incluso puede que vuelva a ese pensamiento.
Las conversaciones nas largas de este hilo son con las que mas de acuerdo estoy, y llega un momento que me cuesta rebatiros xd

De todas formas dejo en negrita, en la cita, lo que aunque tu lo ves como ventaja yo lo veo como desventaja.
Creo que de ahí saldría una merienda de negros peleandose por acaparar ellos el.mejor pedazo. "sus intereses" es lo que me preocupa jaja

Iniciado por Manolo

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Pero no seriamos gobernados por los obreros, no habría un burocratismo como el que hay ahora, los delegados que saldrían de cada sector representando a su sector en el consejo, estarían subordinados a los intereses de su propio sector de la sociedad, de tal manera que todos los miembros de la sociedad, participarian en la política, decidiendo los problemas que debe debatir el delegado de su propio sector.

Y por supuesro la clase obrera no resulta ahora mismo la clase mas intelectual porque este tipo de sistema económico no le proporciona la educación que se merece. Todo tendría sus propicios resultados a lo largo de todo el desarrollo revolucionario. Y los sindicatos de hoy en día son una mierda ni tan siquiera son obreros, joder no me jodas

Típico caso de ingeniería social en el que alguien elige lo que crees mejor para los demás y se pasa las libertades individuales por el forro.

partes del hecho de que la gente no es imbecil

Iniciado por Nelo Bacora

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Por suerte. El socialismo salvará el Mundo.

Si hasta ahora solo ha traído miseria no estoy tan seguro de que salve nada eh xD

Iniciado por Nelo Bacora

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No lo se, no me he ido allí. De todas formas aunque me fuese allí dudo que defendiese a la derecha de allí, pero bueno allá tu.

No la defiendo tampoco, pero lo dicho, si al menos hace algo util ...

Me daría mucho palo

Iniciado por Baxter

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Si hasta ahora solo ha traído miseria no estoy tan seguro de que salve nada eh xD

La seguridad social y la educación pública son miseria?
Nos va mejor con las eléctricas privadas que cuando eran públicas?
Tienes un curioso concepto de miseria...

Iniciado por Baxter

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Teniendo en cuenta lo caras que son, lo que merma nuestra renta disponible y el desempleo que produce mantenerlas, sí, son miseria, ¿o acaso piensas que por ser pública no la pagas?. La mitad del recibo de la luz son impuestos, el sector energético es de los más intervenidos que hay.

De todos modos no me refería a eso, me refería a un socialismo altamente intervenido.

Las pagas si puedes, si no no.
Con toda la gente HONRADA que hay ahora mismo en la puta calle, al menos, gracias a los que trabajamos pueden ir al hospital y sus hijos pueden estudiar, en caso contrario, no.
Sed claros y decid que sois egoistas y que os jode que otros vivan de vuestro trabajo, pero no vendais la moto a la gente.

Iniciado por The Rudeboy

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Las pagas si puedes, si no no.
Con toda la gente HONRADA que hay ahora mismo en la puta calle, al menos, gracias a los que trabajamos pueden ir al hospital y sus hijos pueden estudiar, en caso contrario, no.
Sed claros y decid que sois egoistas y que os jode que otros vivan de vuestro trabajo, pero no vendais la moto a la gente.

Las pagas si puede, sino las paga otro por ti. O sino, te endeudan. Pero nada en esta vida es gratis.

Los que son egoístas son los que quieren vivir del trabajo de los demás. Yo defiendo el sistema que más favorece a todo el mundo, el sistema de los países más ricos, en el que más gente sale de la pobreza, con mejores estándares de vida, etc. Así que no me quieras dejar de egoísta, porque si defiendo este sistema es porque beneficia a la gente.

¿Por qué no nos dan la oportunidad de que se nos descuente la parte proporcional de la seguridad social y escoger la seguridad privada?, privilegio que por cierto tienen los trabajadores públicos y el 90% eligen la privada. Yo no defiendo la supresión de nada, yo defiendo la competencia, y lo defiendo porque creo que es lo correcto, como tú puedes defender tus ideas porque las crees correctas por muy equivocadas que me parezcas.

Así que si vas a responderme por favor hazlo sin carga demagógica, que para eso solo tengo que encender la tele. En la calle también hay hijos de perra, así como hay ricos honrados; la honradez no viene dada por el nivel de renta.

Iniciado por Baxter

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Las pagas si puede, sino las paga otro por ti. O sino, te endeudan. Pero nada en esta vida es gratis.

Los que son egoístas son los que quieren vivir del trabajo de los demás. Yo defiendo el sistema que más favorece a todo el mundo, el sistema de los países más ricos, en el que más gente sale de la pobreza, con mejores estándares de vida, etc. Así que no me quieras dejar de egoísta, porque si defiendo este sistema es porque beneficia a la gente.

¿Por qué no nos dan la oportunidad de que se nos descuente la parte proporcional de la seguridad social y escoger la seguridad privada?, privilegio que por cierto tienen los trabajadores públicos y el 90% eligen la privada. Yo no defiendo la supresión de nada, yo defiendo la competencia, y lo defiendo porque creo que es lo correcto, como tú puedes defender tus ideas porque las crees correctas por muy equivocadas que me parezcas.

Así que si vas a responderme por favor hazlo sin carga demagógica, que para eso solo tengo que encender la tele. En la calle también hay hijos de perra, así como hay ricos honrados; la honradez no viene dada por el nivel de renta.

Entonces crees que la salud y lña educacion para quien pueda costearselas?
Pues eso, evidentemente lo dices porque tu puedes hacerlo, si no seguro que cambiabas de opinión.
Lo que pareces no entender es que cuando pagas la seguridad social pagas por ti y por quienes ahora mismo no pueden trabajar.
¿O es que el no encontrar trabajo hace que no merezcas nada de nada? Por que entonces llegamos a lo de siempre, que coges el trabajo que sea con las condiciones que sea, a eso lleva el liberalismo economico, a gente sin recursos agarrandose a clavos ardiendo porque no hay un organismo que obligue a la gente a ayudarse

Pues si

Iniciado por Baxter

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Las pagas si puede, sino las paga otro por ti. O sino, te endeudan. Pero nada en esta vida es gratis.

Los que son egoístas son los que quieren vivir del trabajo de los demás. Yo defiendo el sistema que más favorece a todo el mundo, el sistema de los países más ricos, en el que más gente sale de la pobreza, con mejores estándares de vida, etc. Así que no me quieras dejar de egoísta, porque si defiendo este sistema es porque beneficia a la gente.

¿Por qué no nos dan la oportunidad de que se nos descuente la parte proporcional de la seguridad social y escoger la seguridad privada?, privilegio que por cierto tienen los trabajadores públicos y el 90% eligen la privada. Yo no defiendo la supresión de nada, yo defiendo la competencia, y lo defiendo porque creo que es lo correcto, como tú puedes defender tus ideas porque las crees correctas por muy equivocadas que me parezcas.

Así que si vas a responderme por favor hazlo sin carga demagógica, que para eso solo tengo que encender la tele. En la calle también hay hijos de perra, así como hay ricos honrados; la honradez no viene dada por el nivel de renta.

Venga Baxter, que todos sabemos que tu pones siempre los ejemplos que te interesan y coges lo que a ti te parece.
Pones siempre Dinamarca de ejemplo de país con muchísima libertad económica porque tiene despido libre y porque te quitan el paro si no entregas al menos dos currículums a la semana cuando estás desempleado, pero siempre se te olvida mencionar que a los daneses se les va más del 50% de su salario en impuestos y que con ese dinero se financian unas de las mejores oficinas de empleo del mundo que ayudan a la gente a reciclarse para encontrar rápido otro trabajo.
Como siempre digo, el problema no es cuanto dinero se quita mediante los impuestos, si no la forma en que se gasta ese dinero.