¿Por qué el arte rupestre más antiguo está en EUROPA?

Iniciado por Matteo Darmian

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Que los Homo Sapiens se originaron en África y se expandieron desde allí, no se originaron a partir de Homos anteriores dispersos en varias partes del mundo, como creo que has dicho tú.

Ah, ya. Que se salió de África hace 1,8 millones de años pero que el origen del Sapiens moderno vuelve a estar en África. Lo tenía mal entendido, entonces.

Creo que esta todo dicho. El arte rupestre seguramente aparecio en todos los sitios en los que habitaba el Homo Sapiens por igual (todavia no se ha demostrado que el resto de homos tuvieran la capacidad de abstraccion necesaria para eso) solo que en Europa, por diversos motivos como el clima que obligo a los individuos a refugiarse en cuevas, ha conseguido conservarse mejor. Y el hecho que tengamos mas recursos e interes para investigar esto tambien es un factor determinante

Iniciado por Thalmus

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El pensar que un alimento puede cambiar la fisiologia de un cuerpo humano y la anatomia yo creo que es la tonteria mas grande que ha dicho un ser humano jamas en su vida , porque independientemente de que la naturaleza tenga cambios evolucionistas y de que la especie se tranforme a lo largo de los miles de años etcetera etcetera , dudo mucho que esos cambios sean por cambios dieteticos porque en realidad en las cadenas troficas esos cambios dieteticos si no son condicionados por la accion del hombre no se producen , un animal carnivoro es carnivoro toda su existencia no cambia , en nuetro caso el omnivorismo por fuerza debia de ser una adaptacion, por que no tenemos medios de caza ni de pesca , y mucho menos todavia fijate que seria mas facil que fueramos cazadores y pescadores aunque esto le jode que lo diga a muchos vegetarianos , de que fueramos granivoros , porque el tema del cultivo de granos es algo que en la naturaleza no se da como tal , en la naturaleza los granos y las legumbres crecen esporadicamente y nunca son agrupados , entonces tu nunca vas a encontrar cantidad suficiente o para que una manada de animales humanos basara su alimentacion en ellos.

¿Cómo que la alimentación no puede cambiar la fisiología de un cuerpo (en tiempo evolutivo, claro)? ¿Cómo que un animal carnívoro es carnívoro toda su existencia?
¿Cómo que no teníamos medios para cazar y pescar?

Ni en Europa, ni en Africa, el más antiguo (40.000 años) está en indonesia.

http://www.abc.es/ciencia/20141008/a...410081759.html

Iniciado por Elvemon

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manda cojones que dibuje mejor que el 99 por ciento de la gente una puta tribu de hace 30000 años barbudos y que cazaban a pedradas

La gente suele pensar que los habitantes de las civilizaciones antiguas eran tontos o algo, de eso nada, pensaban igual que ahora o incluso eran más espabiladetes, solo sobrevivían los fuertes y los listos.

Iniciado por Majora

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De hecho nuestros antepasados que todavía vivían en la naturaleza, siendo cazadores recolectores, tenían una capacidad craneal algo superior a la del humano moderno. Ah, y los Neanderthales (que se extinguieron), también.
Nosotros hemos acumulado los conocimientos de generaciones, no tiene sentido compararse en temas de sabiduría o inteligencia con alguien de hace 50.000 años, porque evidentemente salimos ganando. Igual que si comparas lo que sabe un niño de 2015 con lo que sabría un niño del siglo XV, le da mil vueltas.

Tengo entendido que la capacidad craneal no es representativa de la inteligencia, no? Vamos, que hay animales con más capacidad craneal y no por eso son superiores.

Iniciado por Manuel6494

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La gente suele pensar que los habitantes de las civilizaciones antiguas eran tontos o algo, de eso nada, pensaban igual que ahora o incluso eran más espabiladetes, solo sobrevivían los fuertes y los listos.

nadie ha dicho que sean tontos simplemente soprende que tengan esas nociones de pintura esos sombreados y tal cuando fueron los pioneros, yo cuando era pequeño y empezaba a dibujar hacia garabatos muy mediocres

Iniciado por Majora

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Para empezar, no todos los homínidos tenían la capacidad craneal suficiente desarrollada como para dibujar, algo que es bastante complejo. Consiste en una abstracción, y muy pocas criaturas tienen esa habilidad lo suficientemente desarrollada. En África, donde apareció el primer homínido, la capacidad craneal de los primeros considerados como homínidos, es decir, los que ya habían desarrollado el bipedismo (Australopithecus primero y después el Habilis) rondaba los 450 - 500 cm3, que es muy poco (hoy en día tenemos sobre 1300-1400). De esto hace unos 3 millones de años, aproximadamente. Hay restos de otros simios más antiguos que al parecer ya mostraban bipedismo, pero aún no está muy claro, pero tampoco importa.

Después la evolución siguió su curso, surgieron otras especies que se extinguieron, y nosotros (nuestros antepasados) fuimos evolucionando. Más altos cada vez, más grandes, y con mayor capacidad craneal. Salimos de África hace 1,8 millones de años, a Asia. A Europa no llegamos hasta hace 1,2 millones de años, aproximadamente (o al menos es lo más antiguo que se ha encontrado, el Heidelberguiensis de Atapuerca). Y aunque no estoy seguro, creo que la capacidad craneal todavía era muy baja para eso.

En todo caso, seguimos evolucionando y fue en Europa donde se alcanzó la capacidad suficiente y se obtuvieron los materiales (y cuevas, aquí hay muchísimo terreno kárstico que permite que se formen gran cantidad de cuevas) para poder hacer las pinturas.

Eso por un lado, y por otro, ten en cuenta que en Europa se ha estudiado e investigado muchísimo más que en África por temas económicos y sociales. Quizá en el futuro se encuentren más cosas en otros lugares, en los temas de evolución y paleontología nunca nada es decisivo.

De hecho, los homo sapiens sapiens com autismo no tienen o presentan graves dificultades de capacidad de abstraccion. A mi me gustaria girar el debate (no he leido todo el hilo) en esa direccion, porque en nuestro tiempo hay y se tolera que hayan personas con trastornos geneticos? sabemos que en el paleolitico o periodos anteriores de la historia estas personas simplemente morian por no poder adaptarse al entorno o se les tiraba al rio como en la antigua grecia (no se cuanto hay de mito o realidad en esto) es verdad que en este sentido el hombre de la era moderna esta degenerado?

No se puede hablar de religion en el paleolitico. Comian carne y antes de cazadores eran carroñeros de ahi que obtuvieran las proteinas para el crecimiento cerebral. Las cuevas mas antiguas si no recuerdo mal son las de atapuerca burgos.

Iniciado por Elvemon

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nadie ha dicho que sean tontos simplemente soprende que tengan esas nociones de pintura esos sombreados y tal cuando fueron los pioneros, yo cuando era pequeño y empezaba a dibujar hacia garabatos muy mediocres

Ya pero hombre si coge un tío que tenga un talento natural en el cual creo y va y te pinta un bisonte o lo que sea (y muy bonito joder son preciosos) no me parece difícilmente creíble.

No creo que puedan saber los años exactos, de todas formas te dejo esto que contradice tu post.

http://www.abc.es/ciencia/20141008/a...410081759.html

Iniciado por Elvemon

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nadie ha dicho que sean tontos simplemente soprende que tengan esas nociones de pintura esos sombreados y tal cuando fueron los pioneros, yo cuando era pequeño y empezaba a dibujar hacia garabatos muy mediocres

Ten en cuenta que la capacidad de un niño tambien es limitada. Atraviesan por varios periodos antes de ser capaces de realizar dibujos coherentes, concretos, abstracos etc.

Iniciado por skyknight

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Pero a ver, yo lo que tenía entendido es que los homínidos vale que llegaran a Europa en esa época que dices, pero los homo sapiens (blancos, negros, asiáticos...) aparecieron hace mucho menos tiempo, salieron de África hace mucho menos tiempo y crearon esas pinturas.

De lo que dices se deduce que igual de áfrica salió un homo erectus que llegó a Europa y evolucionó hasta el blanco moderno que hizo esas pinturas, mientras que otros homínidos harían lo propio en otros lugares.

eres mu tonto vuelve a primaria. Homo sapiens salio de africa dice... si, cruzo el estrecho de gibraltar no te jode. @elraro esto @elraro lo otro

Iniciado por Diggernick

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Tengo entendido que la capacidad craneal no es representativa de la inteligencia, no? Vamos, que hay animales con más capacidad craneal y no por eso son superiores.

Es un hecho que con el tiempo los seres humanos hemos tenido cada vez menos mandíbula y más capacidad craneal, y con el tiempo somos más inteligentes, no soy científico, pero 2+2 son 2+2

Iniciado por Diggernick

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Tengo entendido que la capacidad craneal no es representativa de la inteligencia, no? Vamos, que hay animales con más capacidad craneal y no por eso son superiores.

La inteligencia es un constructo muy heterogeneo y amplio. Si bien yo tampoco creo que sea algo orientativo del nivel intelecual y cognitivo de las especies (la cap craneal digo). Creo que mas bien esta en el numero de circunvoluciones del cerebro y el tamaño del mismo un cerebro que llena 1500cc igual no lo tiene un elefante aunque tenga la cabeza mas grande, creo.

Iniciado por Diggernick

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Según dice la wiki también cuenta la necesidad de mover un cuerpo más grande o el acondicionamiento a un medio más frío.

Si, bueno, no se que es lo que dice la wiki ni tampoco he leido demasiada evidencia cientifica al respecto, simplemente he leido algunos libros y visto algunos documentales pq me gusta mucho el tema. A parte en mi carrera he tenido que estudiar asignaturas como psicologia del desarrollo y psicologia evolutiva asique tampoco hablo con mucha exactitud. El caso es que veo que todos los animales tienen una conducta adaptativa en ocasiones muy superiores a las que tenian los seres humanos primitivos, pero la diferencia radica mas en la composicion y volumen del propio cerebro. Es decir, un animal posee un cerebro "profundo" o reptiliano pero un ser humano tambien ademas de poseer un mayor desarrollo y especializacion de areas todo ello es fruto de millones de años de evolucion. Hasta ahi bien pero si creo que ese tipo de factores que comentas como la adaptacion climatica o la necesidad de movimiento son importantes para el desarrollo de las capacidades de la inteligencia en general, pero por otro lado son eso, adaptaciones al medio que todas las especies tienen, lo que hace al humano ser humano como animal o especie superior para mi es la presencia del lenguaje y la capacidad de pensamiento que vienen dadas por la presencia y funcionamiento del cortex frontal dentro de un cerebro especializado que auna las capacidades animales y las propias de los humanos.

No se si me he explicado muy bien, lo siento esq he madrugado mucho. Un saludo.

Iniciado por Diggernick

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Tengo entendido que la capacidad craneal no es representativa de la inteligencia, no? Vamos, que hay animales con más capacidad craneal y no por eso son superiores.

En cierto modo sí es representativo. Se hace un cálculo (no sé muy bien cuál es porque creo que era bastante complejo) que pone en relación la capacidad craneal con el tamaño del cuerpo, y al final se saca un número indicativo que se puede comparar con el de otras especies. Se llama cociente encefálico (o algo parecido, lo leí hace tiempo). En los humanos, creo recordar, es de 7 y pico, que es el más alto. Los delfines eran los segundos más inteligentes y los chimpancés lo tenían más bajo que los delfines.

Iniciado por OlyLifter

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De hecho, los homo sapiens sapiens com autismo no tienen o presentan graves dificultades de capacidad de abstraccion. A mi me gustaria girar el debate (no he leido todo el hilo) en esa direccion, porque en nuestro tiempo hay y se tolera que hayan personas con trastornos geneticos? sabemos que en el paleolitico o periodos anteriores de la historia estas personas simplemente morian por no poder adaptarse al entorno o se les tiraba al rio como en la antigua grecia (no se cuanto hay de mito o realidad en esto) es verdad que en este sentido el hombre de la era moderna esta degenerado?

No se puede hablar de religion en el paleolitico. Comian carne y antes de cazadores eran carroñeros de ahi que obtuvieran las proteinas para el crecimiento cerebral. Las cuevas mas antiguas si no recuerdo mal son las de atapuerca burgos.

Depende de la sociedad y del momento. Por ejemplo, alguna de las tribus esquimales que todavía hoy perduran, practican el infanticidio, sobre todo de mujeres. Y sin embargo hay restos en Atapuerca (hablamos de 1 millón de años) de humanos con deformaciones y problemas graves que les habrían impedido sobrevivir en la época sin lugar a dudas, y que sin embargo vivieron hasta los 8 ó 9 años, lo que indica que el resto de la población cuidaba de los más débiles.

porque mientras aqui pintabamos bisontes en cuevas en iran ya levantaban ciudades

Iniciado por OlyLifter

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Si, bueno, no se que es lo que dice la wiki ni tampoco he leido demasiada evidencia cientifica al respecto, simplemente he leido algunos libros y visto algunos documentales pq me gusta mucho el tema. A parte en mi carrera he tenido que estudiar asignaturas como psicologia del desarrollo y psicologia evolutiva asique tampoco hablo con mucha exactitud. El caso es que veo que todos los animales tienen una conducta adaptativa en ocasiones muy superiores a las que tenian los seres humanos primitivos, pero la diferencia radica mas en la composicion y volumen del propio cerebro. Es decir, un animal posee un cerebro "profundo" o reptiliano pero un ser humano tambien ademas de poseer un mayor desarrollo y especializacion de areas todo ello es fruto de millones de años de evolucion. Hasta ahi bien pero si creo que ese tipo de factores que comentas como la adaptacion climatica o la necesidad de movimiento son importantes para el desarrollo de las capacidades de la inteligencia en general, pero por otro lado son eso, adaptaciones al medio que todas las especies tienen, lo que hace al humano ser humano como animal o especie superior para mi es la presencia del lenguaje y la capacidad de pensamiento que vienen dadas por la presencia y funcionamiento del cortex frontal dentro de un cerebro especializado que auna las capacidades animales y las propias de los humanos.

No se si me he explicado muy bien, lo siento esq he madrugado mucho. Un saludo.

Según pensaba yo (siempre "de oídas", así que ojo con lo que diga) un factor muy relevante y definitorio en el ser humano es la capacidad de abstracción que lleva a las matemáticas y al lenguaje hablado y escrito.

Iniciado por Diggernick

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Según pensaba yo (siempre "de oídas", así que ojo con lo que diga) un factor muy relevante y definitorio en el ser humano es la capacidad de abstracción que lleva a las matemáticas y al lenguaje hablado y escrito.

esa linea divisoria se va poco a poco borrando ya que se ha descubierto que por ejemplo, distintas manadas de orcas tienen una forma de comunicarse distinta, como si tuviesen sus propios idiomas. Luego lei por ahi que los cuervos pueden alcanzar nociones basicas de matematicas como contar y sumar.
y los elefantes entienden el concepto de vida o muerte, ya que "lloran" a sus muertos

Iniciado por ElDoctorD

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esa linea divisoria se va poco a poco borrando ya que se ha descubierto que por ejemplo, distintas manadas de orcas tienen una forma de comunicarse distinta, como si tuviesen sus propios idiomas. Luego lei por ahi que los cuervos pueden alcanzar nociones basicas de matematicas como contar y sumar.
y los elefantes entienden el concepto de vida o muerte, ya que "lloran" a sus muertos

¿Entonces qué es realmente lo que nos "aleja" del resto de animales? ¿Qué punto o qué serie de factores podríamos decir?

Iniciado por Diggernick

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¿Entonces qué es realmente lo que nos "aleja" del resto de animales?

si te soy sincero, creo que nada. lo que nos ha distanciado tanto no es el cerebro si no la mano

Iniciado por ElDoctorD

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esa linea divisoria se va poco a poco borrando ya que se ha descubierto que por ejemplo, distintas manadas de orcas tienen una forma de comunicarse distinta, como si tuviesen sus propios idiomas. Luego lei por ahi que los cuervos pueden alcanzar nociones basicas de matematicas como contar y sumar.
y los elefantes entienden el concepto de vida o muerte, ya que "lloran" a sus muertos

No se donde lo habras leido por lo tanto no puedo negarlo categoricamente pero si te puedo decir que los procesos cognitivos implicados en el calculo, la aritmetica y cuestiones matemáticas son los que implican junto con los del lenguaje hablado y comunicativamente funcional un mayor grado de abstraccion e integracion, organizacion yprocesamiento de la informacion asi como otros "subprocesos" cognitivos relacionados con la capacidad de razonamiento, el pensamiento critico, la solucion de problemas y valoracion de hipotesis, etc

Con sinceridad dudo que ningun animal "inferior" (me refiero a no simios superiores como los bonobos y ni eso) como cualquier ave pueda desarrollar este tipo de procesos yl menos aun aplicarlos en la resolucion de situaciones. Respecto a los elefantes, claro, no es que lloren a sus muertos es que todas las especies tienen conductas adaptativas como he dicho antes relacionadas con el comportamiento social, desarrollan formas primitivas de apego, etc.

A lo que quiero llegar (y lo que quise lanzar en mi primer post en este hilo) es a que hay personas de la especie homo sapiens sapiens que por nacer con menos volumen cerebral, menor numero de neuronas, por mutaciones geneticas, enfermedades, etc pueden perder o no adquirir estas facultades dudo que un animal pueda llegar a desarrollarlas. Un saludo.

Iniciado por Diggernick

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Según dice la wiki también cuenta la necesidad de mover un cuerpo más grande o el acondicionamiento a un medio más frío.

Lo del frío es otra cosa, que tiene que ver con el tamaño. Se estudia en ecología (los de biología lo sabrán), y se llama la Regla de Bergmann, y dice que las especies politípicas de animales homeotermos, las subespecies o razas geográficas tienen mayor tamaño cuanto más baja sea la temperatura media del ambiente en que viven.

Básicamente, que cuando se comparan dos especies homeotermas del mismo grupo, los de mayor tamaño corporal vivirán en climas más fríos y los de menor tamaño corporal en climas más cálidos.

La explicación es sencilla, a ver si recuerdo como era exactamente. El tamaño del cuerpo es = superficie / volumen.
El volumen es una medida cúbica (m3), mientras que la superficie es una medida cuadrática (m2).
Entonces, si el numerador y el denominador son el mismo número, pero uno se eleva al cuadrado y el otro al cubo, la relación es cada vez menor, va disminuyendo.

Superficie 2
___________ = conclusión, que cuanto mayor tamaño corporal, menos pérdidas de calor.

Volumen 3


Por eso los osos polares son más grandes que los pardos, los zorros árticos más grandes que los del desierto y las especies de delfines cercanas a los polos más grandes que las cercanas al ecuador.

Iniciado por OlyLifter

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No se donde lo habras leido por lo tanto no puedo negarlo categoricamente pero si te puedo decir que los procesos cognitivos implicados en el calculo, la aritmetica y cuestiones matemáticas son los que implican junto con los del lenguaje hablado y comunicativamente funcional un mayor grado de abstraccion e integracion, organizacion yprocesamiento de la informacion asi como otros "subprocesos" cognitivos relacionados con la capacidad de razonamiento, el pensamiento critico, la solucion de problemas y valoracion de hipotesis, etc

Con sinceridad dudo que ningun animal "inferior" (me refiero a no simios superiores como los bonobos y ni eso) como cualquier ave pueda desarrollar este tipo de procesos yl menos aun aplicarlos en la resolucion de situaciones. Respecto a los elefantes, claro, no es que lloren a sus muertos es que todas las especies tienen conductas adaptativas como he dicho antes relacionadas con el comportamiento social, desarrollan formas primitivas de apego, etc.

A lo que quiero llegar (y lo que quise lanzar en mi primer post en este hilo) es a que hay personas de la especie homo sapiens sapiens que por nacer con menos volumen cerebral, menor numero de neuronas, por mutaciones geneticas, enfermedades, etc pueden perder o no adquirir estas facultades dudo que un animal pueda llegar a desarrollarlas. Un saludo.

Iniciado por Thalmus

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Porque en africa viviamos siempre a la interperie y claro es lo que tiene la erosion en exteriores

Yo he visto pinturas rupestres a la intemperie aquí en España.