Historia Cosas que los españoles (ignorantes) no saben ni quieren saber

Iniciado por SOTAVENTO

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Análisis hecho por el conde de Marcin al pasar información escrita a Luis XIV, el 6 de octubre de 1701, acerca de las Cortes celebradas en Barcelona.


“Los castellanos, por su parte, sienten una animadversión insuperable hacia los catalanes. Se consideran que son ellos los únicos buenos súbditos del rey de España y se imaginan que si su Majestad está contenta con los catalanes será en perjuicio suyo, porque ansían ser los únicos poseedores de todos los cargos y dignidades del país que dependen de la monarquía hispánica”.


Como puede colegirse de estos hechos, el odio o envidia comenzó a desarrollarse contra los catalanes desde la meseta, no al revés, como una vez conquistado al rey y adueñándose del poder, y aprovechándose del mismo, durante siglos han ido propagando desde Castilla.

Puedes retroceder más y ver que la "meseta" no engendró ningún odio. La Corona de Castilla formó un Imperio estupendo que daba la vuelta al mundo y mientras, la Corona de Aragón mantenía a las duras penas las posesiones italianas. Una vez perdidas...habrá que participar del negocio que sigue en pien, ¿no?
Pues así entonces y así ahora y así siempre.

El eterno sentimiento de víctima rica y aposentada catalana te impedirá reconocer, que la Corona de Castilla tuviera más peso en el Imperio que forjó, expandió y mantuvo, que la de Aragón. Y repito, la Corona, yo no soy castellano, ni los andaluces tampoco, ni los vascos... bien, tengamos las cosas claras.

Y luego, cuenta los privilegios borbónicos a Cataluña en detrimento de Castilla, cuéntalo, cuenta los orígenes de la industria catalana y el comercio negrero catalán en modo piratería. Cuéntalo todo.
Cuenta las revueltas injustificadas y las bobadas que han hecho los catalanes desde hace siglos, que se han dedicado a quejarse y a aliarse siempre que pueden con los franchutes y cuando les rompen el culo piden ayuda a los demás españoles que deben dejar sus obligaciones y sus hogares para proteger a la parte más retrasada de la península...

En 1811, un oficial de la marina inglesa, en un momento en que Inglaterra estaba aliada en contra de las tropas de napoleón, publicó en Edimburgo el librillo “Catalonia a poem; with notes ilustratives of the present state of affaire in the peninsula”; hay quienes consideran que el escrito del poema, anónimo, posiblemente perteneciera a un escocés, ya que el poema se lo dedicó a Walter Scott”.

Esto podemos leer en él:

“El principado de Cataluña ha dado excesivos motivos de preocupación a la corona española. El espíritu orgulloso e independiente con que siempre los catalanes han dado soporte a sus antiguos privilegios les ha otorgado la reputación, para España, de ser gente turbulenta y rebelde. Por lo tanto, el gobierno español no ha demostrado jamás ninguna confianza o simpatía hacia ellos. El gobierno de España interpreta cada exclamación de buen humor de los catalanes como un grito de alarma; cada encuentro de convivencia como una señal de revuelta; y cada demanda de igualdad de privilegios como un acto de rebelión. Es este principio de independencia, este amor innato por la libertad el que, dejando de ella cualquier motivo contingente, es el que conforma el verdadero vínculo de simpatía entre los catalanes y los ingleses y que impulsa las razones de esta bella provincia a sellar nuestra alianza y aceptar nuestra amistad”.

Otra vez leemos de la pluma de una persona neutral, la animadversión, mutua si se quiere, entre España y Cataluña, como consecuencia de haber sido aquella quien le arrebatase, por medio de las armas, lo más apreciado del catalán, la libertad, así como intentar neutralizar su deseo de independencia. Como vemos no es nada nuevo, ni la demanda de ella, por parte catalana, ni la negativa por parte de España de devolverle lo robado mediante el uso de la fuerza militar. España, según lo explicado por este inglés desconfía de Cataluña, pero Cataluña de España no se queda atrás. El problema continúa, y alguna vez habrá que buscarle solución; con las armas ya está visto que no se consigue.

estoy de acuerdo

Iniciado por Mundo

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Puedes retroceder más y ver que la "meseta" no engendró ningún odio. La Corona de Castilla formó un Imperio estupendo que daba la vuelta al mundo y mientras, la Corona de Aragón mantenía a las duras penas las posesiones italianas. Una vez perdidas...habrá que participar del negocio que sigue en pien, ¿no?
Pues así entonces y así ahora y así siempre.

El eterno sentimiento de víctima rica y aposentada catalana te impedirá reconocer, que la Corona de Castilla tuviera más peso en el Imperio que forjó, expandió y mantuvo, que la de Aragón. Y repito, la Corona, yo no soy castellano, ni los andaluces tampoco, ni los vascos... bien, tengamos las cosas claras.

Y luego, cuenta los privilegios borbónicos a Cataluña en detrimento de Castilla, cuéntalo, cuenta los orígenes de la industria catalana y el comercio negrero catalán en modo piratería. Cuéntalo todo.
Cuenta las revueltas injustificadas y las bobadas que han hecho los catalanes desde hace siglos, que se han dedicado a quejarse y a aliarse siempre que pueden con los franchutes y cuando les rompen el culo piden ayuda a los demás españoles que deben dejar sus obligaciones y sus hogares para proteger a la parte más retrasada de la península...

Me exige usted algo que, en buena lógica, puesto que usted lo sabe, debiera explicarlo, y como eso pasó hace siglos, explicarlo con testimonios de personajes de esa época, no de lo que diga el vencedor, que usted bien sabe escribe la historia a su gusto.

Con respecto a lo que yo digo, sabe que es verdad, no porque yo lo diga, sino porque me baso en lo que dicen personajes de la época, y mayormente neutrales, cuya visión de los acontecimientos lo han conocido de primera mano. Sabe por lo tanto que no miento, pues no lo pude negar ni debatir y si es verdad lo que usted dice, yo no lo pongo en duda, nada mejor que traer aquí testimonios. Aquí no se trata de su palabra o la mía, sino de la verdad de lo acontecido. Que Castilla tras la Guerra de Sucesión se valió para su intento, tantas veces frustrado, de "uniformar" España, cosa muy diferente a "unirla", queda demostrado. Y que se sepa que antes de la masacre del Borbón y el ejército castellano, Cataluña no podía impedimentos para ser parte de España, eso sí, conservando su libertad, sus fueros, sus leyes. La pretendida uniformidad es lo que la dividió y siglos más tarde sigue el conflicto. Dígame usted por qué motivo los catalanes han de ver bien la masacre castellana y ser sumisos a sus costumbres y leyes, hasta llegar a pretender eliminar algo para ellos muy valioso: su idioma. Déme razones en vez de exigirme explicaciones de lo que usted desea. Simplemente vea qué fácil es, desde su perspectiva, decirme que sería muy feliz si una potencia extranjera los invadiera, borrara del mapa sus constituciones, libertad, idioma... ¿eso lo soportaría con agrado? Pues piense en los demás, y lo que a usted no guste no lo quiera para los otros. Cuanta menos hipocresía, mejor.

Iniciado por SOTAVENTO

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Lo que hace escribir ocultos bajo un anónimo, hasta el más niñato se cree hombre, pero quien insulta como usted lo hace, de hombre no tiene nada. Fin de responderle, hacerlo me rebaja mucho, y a ese nivel suyo tan bajo no descenderé. Y solo le digo que no me invento nada, ofrezco la dirección de donde saco mis comentarios, muchos de ellos en el Archivo Histórico de España. Usted me parece ser de esso que no leen. ¡Qué nivel tan bajo pretenden dar de su propia España!, la rebajan al lodazal y se ufanan de ello ¡!

Que te calles, castellano.

Iniciado por SOTAVENTO

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Me exige usted algo que, en buena lógica, puesto que usted lo sabe, debiera explicarlo, y como eso pasó hace siglos, explicarlo con testimonios de personajes de esa época, no de lo que diga el vencedor, que usted bien sabe escribe la historia a su gusto.

Con respecto a lo que yo digo, sabe que es verdad, no porque yo lo diga, sino porque me baso en lo que dicen personajes de la época, y mayormente neutrales, cuya visión de los acontecimientos lo han conocido de primera mano. Sabe por lo tanto que no miento, pues no lo pude negar ni debatir y si es verdad lo que usted dice, yo no lo pongo en duda, nada mejor que traer aquí testimonios. Aquí no se trata de su palabra o la mía, sino de la verdad de lo acontecido. Que Castilla tras la Guerra de Sucesión se valió para su intento, tantas veces frustrado, de "uniformar" España, cosa muy diferente a "unirla", queda demostrado. Y que se sepa que antes de la masacre del Borbón y el ejército castellano, Cataluña no podía impedimentos para ser parte de España, eso sí, conservando su libertad, sus fueros, sus leyes. La pretendida uniformidad es lo que la dividió y siglos más tarde sigue el conflicto. Dígame usted por qué motivo los catalanes han de ver bien la masacre castellana y ser sumisos a sus costumbres y leyes, hasta llegar a pretender eliminar algo para ellos muy valioso: su idioma. Déme razones en vez de exigirme explicaciones de lo que usted desea. Simplemente vea qué fácil es, desde su perspectiva, decirme que sería muy feliz si una potencia extranjera los invadiera, borrara del mapa sus constituciones, libertad, idioma... ¿eso lo soportaría con agrado? Pues piense en los demás, y lo que a usted no guste no lo quiera para los otros. Cuanta menos hipocresía, mejor.

Si el vencedor escribe la historia ¿cómo es que usted conoce la historia del vencido? y sus declaraciones ¿cómo las conoce?

¿Venció la Corona de Castilla a la de Aragón?, ¿Era la Corona de Aragón la Cataluña de Pujol y de ERC?

En fin, siga remando en cemento. Le exijo porque promete, no prometa y no le exijo. Si sabe lo demuestra y si no silencio.

Iniciado por Mundo

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Si el vencedor escribe la historia ¿cómo es que usted conoce la historia del vencido? y sus declaraciones ¿cómo las conoce?

¿Venció la Corona de Castilla a la de Aragón?, ¿Era la Corona de Aragón la Cataluña de Pujol y de ERC?

En fin, siga remando en cemento. Le exijo porque promete, no prometa y no le exijo. Si sabe lo demuestra y si no silencio.

¿Es que no sabe leer? El vencedor escribe la historia a su gusto, y la enseña en su territorio, algo que me huelo es solo la parte que usted conoce. Yo he procurado, sobre este tema, leer artículos escritos por parte de personas neutrales, especialmente extranjeros. Y he dejado claro, sobre los documentos españoles, en dónde están, en qué legajo o páginas encontrarlos en el Archivo Histórico Nacional, en Madrid... Por cierto ¿lo ha visitado usted alguna vez?

Ya se lo he dicho, yo me informo, usted solo dice pero no me demuestra nada, y no es que dude de su palabra, es que creo que usted no vivía en aquellas etapas de la vida para estar al tanto de la realidad. Los personajes a los que yo acudo, sí la vivieron, y con toda seguridad estuvieron mejor informados. Esa es la diferencia. Y la historia que relato para nada tiene que ver ERC ni Pujol, ni soy partidario de ellos. Usted está muy confundido.

Maximilien S. Foy, general francés napoleónico, saco este fragmento del libro “Historie de la Guerre de la Pèninsule sous Napoleón”, París 1827, volumen IV, pp. 136-138. (Reproducido por la Ed. Soldevilla, 1963):

"Cataluña es menos una provincia de España que un pequeño Estado sometido por la monarquía católica. Poseen otras costumbres, otra lengua diferente, otra organización social distinta a Castilla. No obstante, dentro de la península, no se tiene tanta sed de libertad y de independencia. Allí los padres transmiten a sus hijos la idea de haber sido abortadas sus libertades durante el siglo pasado, en revueltas constantes contra los reyes de España, y de haberlos impuesto, después al resentimiento de un amo ultrajado. Los catalanes no perdonan haberles impuesto, al principio de siglo, un rey que ha humillado su orgullo y destruido sus privilegios, alcanzados a través de los siglos".

Mi comentario. Tras la muerte del tirano Franco, España en vez de una ruptura con el fascismo, prefirió una transición, que viene a ser un cambio de un estado a otros pero sin renuncia al pasado. Era un momento más que extraordinario para solventar de una vez para siempre el eterno problema España-Cataluña, pero el miedo, que pocas cosas resuelve, siguió intacto, hasta el extremo de no reconocer a Cataluña como una nación, y utilizar la palabra “nacionalidad” al parecer con menos categoría, no obstante una y otra tener el mismo significado. Si nos acercamos a la RAE vemos que así la reconoce: “Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc. Tiene conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio” Queda claro que Cataluña es una nación, diferente al resto de las otras naciones o regiones de España, entonces ¿a qué ese miedo enfermizo de no reconocerla como tal? España es un Estado, no una nación y Cataluña como tal nación existió mucho antes que España. Y otra cosa, ¿por qué Castilla se ha adueñado de un nombre, España, que no le pertenece en absoluto? y con ese “nombre-paraguas” pretende dominar toda la península. Bueno, Portugal ya se le escapó, Andorra nada tiene que ver, y Gibraltar ya ha dejado claro que es Británico, que de España solo quiere la mano de obra para los servicios que necesita. Y en cuanto a Rota, la parte de Andalucía que entregó a USA, nada que decir.

Iniciado por Mundo

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Si el vencedor escribe la historia ¿cómo es que usted conoce la historia del vencido? y sus declaraciones ¿cómo las conoce? [...]

¿Puede ser... porque, además del hecho de la derrota española todavía reciente en términos históricos y el contraste entre la fábula autóctona y la hemeroteca extranjera, se suma la irrupción de las redes sociales -que hace mucho más lento el declive y el patetismo españoles en la mentalidad popular-?

¿Puede ser porque conviene que la España pobre, engañada, chauvinista, exprimida, instrumentalizada... en definitiva, derrotada una y cien mil millones de veces (que jamás olería a dignidad de no ser por intervención constante extranjera e inyección de capital alemán), deba creerse vencedora para que jamás adquiera conciencia de su patética y mentirosa existencia y en aras de las más preciosas victoria moral y mérito por el esfuerzo, la superación, y Vegeta guerrera trans recibiendo en cada episodio de cierta importancia las palizas de su vida entre risas de niñes?

¿Puede ser algo de eso? (Perdón, Sr./Sra./Sre. @SOTAVENTO; recuerdo perfectamente supetición, es sólo que a estas alturas, la paciencia se pone a prueba).



Saludos.

Iniciado por Absurdo_Bañador

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¿Puede ser... porque, además del hecho de la derrota española todavía reciente en términos históricos y el contraste entre la fábula autóctona y la hemeroteca extranjera, se suma la irrupción de las redes sociales -que hace mucho más lento el declive y el patetismo españoles en la mentalidad popular-?

¿Puede ser porque conviene que la España pobre, engañada, chauvinista, vencida e instrumentalizada una y cien mil millones de veces (que jamás olería a dignidad de no ser por intervención constante extranjera e inyección de capital alemán), deba creerse vencedora para que jamás adquiera conciencia de su patética y mentirosa existencia y en aras de las más preciosas victoria moral y mérito por el esfuerzo, la superación, y Vegeta guerrera trans recibiendo en cada episodio de cierta importancia las palizas de su vida entre risas de niñes?

¿Puede ser algo de eso? (Perdón, Sr./Sra./Sre. @SOTAVENTO; recuerdo perfectamente supetición, es sólo que a estas alturas, la paciencia se pone a prueba).



Saludos.

No tengo nada que perdonarle. Es usted muy libre de expresarse como quiera, y si lo hace con respeto, sin aspavientos, sin groserías ni malos modos como observo, solo resta agradecerle su intervención, esté de acuerdo o no con lo que digo. Lo importante es la corrección y los cívicos modales para entendernos como personas civilizadas. Gracias.

Iniciado por SOTAVENTO

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¿Es que no sabe leer? El vencedor escribe la historia a su gusto, y la enseña en su territorio, algo que me huelo es solo la parte que usted conoce. Yo he procurado, sobre este tema, leer artículos escritos por parte de personas neutrales, especialmente extranjeros. Y he dejado claro, sobre los documentos españoles, en dónde están, en qué legajo o páginas encontrarlos en el Archivo Histórico Nacional, en Madrid... Por cierto ¿lo ha visitado usted alguna vez?

Ya se lo he dicho, yo me informo, usted solo dice pero no me demuestra nada, y no es que dude de su palabra, es que creo que usted no vivía en aquellas etapas de la vida para estar al tanto de la realidad. Los personajes a los que yo acudo, sí la vivieron, y con toda seguridad estuvieron mejor informados. Esa es la diferencia. Y la historia que relato para nada tiene que ver ERC ni Pujol, ni soy partidario de ellos. Usted está muy confundido.

Yo lo que me huelo es que no va a explicar de dónde viene la burguesía catalana, el fiasco en Italia de la Corona de Aragón, que dicha Corona no es Cataluña y que Cataluña no es Pujol ni ERC... Vamos, que la historia de los vencedores es mucho más solvente y usted un cantamañanas con Internet y un cobarde que no responde.
¿Sobre qué época empezó a estar vencida Cataluña?, ¿quién la venció?, son preguntas que le hice y que le ha sudado sus buenos cojones responder.
De haber sido vencida... ¿no será por algo? Con hombres como usted está claro.

Pero eso sí, las citas de un francés de aquella época se las sabe, eso es la verdad, inalterada.

Cacalunya.

En 1814, con la vuelta del rey Fernando VII, la situación política se decantó por el absolutismo restaurándose el Antiguo Régimen, mediante el cual cualquier rastro de catalanismo lo hicieron desaparecer. No obstante el liberalismo trabaja clandestinamente entre la burguesía comercial e industrial y la clase militar, hecho que culmina con el pronunciamiento liberal de Riego en 1820 y el triunfo del constitucionalismo. Se inicia el Trienio Constitucional, también conocido como Trienio Liberal. La Junta Provisional Superior Gubernativa del Principado de Cataluña que ha resurgido de la revolución, propone a las equivalentes Juntas de Valencia y Zaragoza la restauración debidamente modernizada de la Corona de Aragón, cosa que no llegó a formalizarse. Mediante el Trienio Constitucional, de carácter liberal, llega la libertad de imprenta y se pueden conocer textos que expresan la opinión política de los catalanes.

Nacieron las sociedades patrióticas y las milicias ciudadanas. Fue un periodo de libertades: libertad de imprenta y supresión de la Inquisición y de las milicias nacionales. Las clases populares pusieron el empuje nacional de Cataluña. Las tendencias democráticas, federalistas, foralistas, surgidas del pueblo, unidas en acción cultural de unos profesionales liberales, o intelectuales, habían convergido y configuraron un polivalente particularismo catalán, el cual aglutinaba desde el regionalismo autonomista hasta el separatismo emocional, pasando por el estricto nacionalismo cultural e histórico, gestado todo ello, básicamente desde la izquierda popular, la vertebración doctrinal, la cual, no obstante, no llegó a establecerse hasta la década de los años viente del ochocientos.

Este trienio liberal, pronto tiene su fin. Los liberales no pudieron parar a los Cien Mil Hijos de San Luis, que llegaron a Cataluña en noviembre de 1823. En el Congreso de Verona (1822) entre Francia, Rusia, Austria y Prusia, incluida España, congregaron la “Santa Alianza”, la cual va instaurar nuevamente un nuevo absolutismo. Era la llamada alianza de “el altar y el trono”.

En toda sociedad viva, y Cataluña lo es, por diversos motivos hay gentes que no piensan igual, así hubieron catalanes más a favor del Borbón invasor, que de la monarquía de Los Austrias. Entre éstos cabe destacar a Antoni de Campmany i de Montpalau, el cual se presentó a las Cortes de Cádiz, y, pese a su adscripción borbónica, en una intervención invoca las Constituciones catalanes y reivindica las antiguas libertades nacionales de los catalanes.

He aquí parte de ese discurso.

“[…] En esta forma popular continuó este cuerpo municipal hasta el año 1714, en que las armas de Felipe V, más poderosas que las leyes, hicieron callar todas las instituciones libres de Cataluña y Barcelona recibió un nuevo ayuntamiento bajo la planta aristocrática de las demás ciudades de Castilla. […] No pretendo el estado político de las Cortes de Aragón por modo perfecto de una Constitución. Lo presento para mostrar al mundo poco instruido de nuestra antigua legislación hasta qué grado de libertad llegaron las provincias de aquella corona. En fin, era el país que tenía una Constitución, la cual, por los nudos con que estaba ligada, era por sí misma indisoluble: y así perseveró invulnerable hasta que las armas de Felipe II en Aragón y las de felipe IV en Cataluña, intentaron darle algunos asaltos, y últimamente, las de Felipe V la derribaron con mayor poder, por aquel derecho de conquista que se atribuyó con la Guerra de Sucesión”.

Más claro, agua. Y España, aún cegata e ilusa de retornar al imperio fenecido, mantiene a Catalunya como tierra de conquista, le “regale” autonomía o lo que quiera regalarle. No desea pactos con ella, no desea igualdad en el trato, ha de estar por encima para por eso la derrotaron. Pura cerrazón en el siglo XXI.

El día 18 de junio de 1821, al tomar posesión de su cargo de Capitán General de Barcelona, el general Antonio Remón Zarco, en su discurso dijo esto:


“En vuestra frente altiva, catalanes, leo la historia del vuestro amor a la libertad que con el ser os dieron vuestros padres, a esa libertad preciosa, que asegurada por vuestra resolución magnánima, lograréis con vanagloria a vuestra posterioridad. […] El hijo espúreo de la patria que intentare romper el pacto que juró, será víctima de su esfuerzo impotente. No espero que hay uno solo en Cataluña; uno que no sostenga sus derechos cumpliendo con sus deberes, uno que infeste con su aliento la atmósfera purísima en que florecen con tanta lozanía las virtudes patrióticas”.

los catalanes querian 3sclavos para el ron y nanai. Luego inventaron el dicho: engañado como un chino

Estimado/a/e Sr./Sra./Sre. @SOTAVENTO: ningún ánimo de cometer despropósito en su hilo (y de nuevo muchísimas gracias por sus aportes, por supuesto). Pero me gustaría hacerle unas preguntas un tanto relevantes, sobre un detalle que (creo) está Ud. pasando por alto:

La geografía española antigua.

Su posición con respecto a los flujos hidrológicos (tanto desde los Pirineos hasta su desembocadura, como las corrientes marítimas).

¿Piensa Ud. que esta actitud política pueda obedecer a un remanente antiguo de un mejor posicionamiento y aprovechamiento geograficos? En otras palabras: ¿los puertos que fueron Cádiz, Galicia y Barcelona, pueden haber quedado obsoletos con las nuevas tecnologías y la superespecialización empresarial propias del globalismo? ¿Tiene alguna relevancia a título histórico y social la localización de España como "cierre/filtro de café" de la "ampolla hidrológica" -que es el mar Mediterráneo con respecto al total global- como para justificar determinados movimientos mucho más precisos de lo que cualquier chapuza podría justificar, como el chapapote gallego o los residuos nucleares de Palomares?

¿Es posible que la distribución continental que disfrutamos a día de hoy no fuese la misma hace mil años o más; cuando Tarraconensis disponía de más comunicación, con mejores enclaves demográficos ahora sepultados y en olvido? ¿Es muy descabellada la Mauritania rica y líder en intercambios comerciales de ultramar, mucho más cercana a la Tartessos gaditana, que obligase a un relato mitológico para justificar un empobrecimiento económico de tipo político o una reestructuración geológica, imposibles ambas de asimilar para el terrateniente de entonces con el conocimiento de la época? ¿Iba muy desencaminado Tolkien en este sentido? ¿Era realmente Mairon tan culpable, o alguien que intentó manejar tecnología que le excedía en capacidad?

Agradecería en este punto una respuesta elaborada (y a poder ser, con tantas referencias históricas como hasta el momento ha ofrecido).



Saludos.

Hola, Ab-Bñ.: Me haces unas preguntas sobre las que no tengo argumentos para responder. No me creas un erudito, ni en Historia ni en nada; soy muy normal en mis conocimientos, pero, si te preguntas el porqué toco este tema, espinoso para muchos españoles, de la relación España-Cataluña, te diré que por tema familiar. Soy natural de Italia, llevo 15 años en España, y soy casado con mujer catalana y tenemos dos hijos catalanes.

Desde mi llegada me llamó la atención la inquina que hay hacia Cataluña en gran parte de España, en los políticos profesionales y en la sociedad. De los primeros soy consciente que por intereses, de los segundos creo que por ignorancia y haber sido engañados durante mucho tiempo. Y por mi relación familiar que te digo, intenté informarme bien, de ahí los muchos libros que tengo sobre el tema, escritos desde una parte y otra. Es muy importante conocer de un conflicto lo que piensan unos y otros si se quiere juzgar con imparcialidad. Y eso hago, transmitir lo que conozco; de lo que desconozco mejor no intervenir.

Entiendo todas las posiciones. El separatismo a quien más perjudicaría es a España; perdería una gran parte en lo económico, social, prestigio, etc. Y eso no gusta y es comprensible. Por parte catalana hay momentos de la historia reciente que se ha visto atacada desde España (aunque yo más bien diría desde el centralismo castellano) en lo más profundo de su ser: su libertad, sus fueros, leyes, constituciones y ante todo su idioma, que en buena lógica desean y necesitan restablecer. Y lo que se ignora es que cuando España ha respetado su señas de identidad, y ha respetado sus contratos, Cataluña no ha intentado separarse, lo ha hecho cuando siempre, por medio de las armas, se la ha sometido y anulado, por medio de leyes ajenas, su manera de ser. Es importante saber que el Principado de Cataluña, bajo la custodia del rey de Aragón, o después tras el enlace del rey con la reina de Castilla, se mantuvo el contrato de salvaguarda, pactado y pagados los estipendios establecidos, y los reyes no podían intervenir en sus leyes, ni legislando, ni modificando las existentes, ni aboliéndolas. Eso lo hizo el rey francés Borbón, con la excusa de la Guerra de Sucesión, tras su toma de posesión en Madrid, algo que restó soberanía a España, al ser por decisión de las potencias europeas, tras la llegada al poder.

Es muy curioso lo de los Borbones, muy acostumbrados a no respetar los contratos y la ley. Solo recordar que don Juan Carlos, juró los Principios del Movimiento franquista, para luego más tarde, ser perjuro. Aquí al rey Felipe se le presenta la mejor ocasión de su vida, en lo que pueda intervenir, aconsejar, solicitar, le sea devueltos a Cataluña sus fueros, leyes y constituciones. El problema habría terminado.

En el libro titulado “A Hand-book for travellers in Spain” del inglés Richard Ford, escrita en 1833 tras su estancia en Barcelona, podemos leer lo siguiente. Lo encontramos en la p. 392 (El libro fue editado nuevamente por Benet i Martí en 1976).

“Los catalanes no son ni franceses ni españoles, sino un pueblo diferente, tanto en su lengua, como en su indumentaria y sus costumbres; tanto es así que la visión de su rudeza y actividad es más que suficiente para convencer al viajero que ya no se encuentra en la noble e indolente España. Situados entre dos fuegos y engañados y víctimas alternativamente de España y Francia, los catalanes no tienen motivo alguno para estimar a sus vecinos, y tanto si están dispuestos a estar al lado de uno y otro, siempre salen perjudicados en sus intereses particulares y locales.

Cataluña es al tiempo la fuerza y la debilidad de España; ninguno de los territorios que conforman la convencional monarquía de “las Españas” no ha estado nunca tan mal ligada a la corona como este clásico país de la revuelta siempre a punto de liberarse. Rebeldes y republicanos, a los nativos catalanes les bien bien llevar la barretina de color de sangre, en nombre de tan prostituida libertad.”

Iniciado por SOTAVENTO

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Hola, Ab-Bñ.: Me haces unas preguntas sobre las que no tengo argumentos para responder. No me creas un erudito, ni en Historia ni en nada; soy muy normal en mis conocimientos, pero, si te preguntas el porqué toco este tema, espinoso para muchos españoles, de la relación España-Cataluña, te diré que por tema familiar. Soy natural de Italia, llevo 15 años en España, y soy casado con mujer catalana y tenemos dos hijos catalanes.

Desde mi llegada me llamó la atención la inquina que hay hacia Cataluña en gran parte de España, en los políticos profesionales y en la sociedad. De los primeros soy consciente que por intereses, de los segundos creo que por ignorancia y haber sido engañados durante mucho tiempo. Y por mi relación familiar que te digo, intenté informarme bien, de ahí los muchos libros que tengo sobre el tema, escritos desde una parte y otra. Es muy importante conocer de un conflicto lo que piensan unos y otros si se quiere juzgar con imparcialidad. Y eso hago, transmitir lo que conozco; de lo que desconozco mejor no intervenir.

Entiendo todas las posiciones. El separatismo a quien más perjudicaría es a España; perdería una gran parte en lo económico, social, prestigio, etc. Y eso no gusta y es comprensible. Por parte catalana hay momentos de la historia reciente que se ha visto atacada desde España (aunque yo más bien diría desde el centralismo castellano) en lo más profundo de su ser: su libertad, sus fueros, leyes, constituciones y ante todo su idioma, que en buena lógica desean y necesitan restablecer. Y lo que se ignora es que cuando España ha respetado su señas de identidad, y ha respetado sus contratos, Cataluña no ha intentado separarse, lo ha hecho cuando siempre, por medio de las armas, se la ha sometido y anulado, por medio de leyes ajenas, su manera de ser. Es importante saber que el Principado de Cataluña, bajo la custodia del rey de Aragón, o después tras el enlace del rey con la reina de Castilla, se mantuvo el contrato de salvaguarda, pactado y pagados los estipendios establecidos, y los reyes no podían intervenir en sus leyes, ni legislando, ni modificando las existentes, ni aboliéndolas. Eso lo hizo el rey francés Borbón, con la excusa de la Guerra de Sucesión, tras su toma de posesión en Madrid, algo que restó soberanía a España, al ser por decisión de las potencias europeas, tras la llegada al poder.

Es muy curioso lo de los Borbones, muy acostumbrados a no respetar los contratos y la ley. Solo recordar que don Juan Carlos, juró los Principios del Movimiento franquista, para luego más tarde, ser perjuro. Aquí al rey Felipe se le presenta la mejor ocasión de su vida, en lo que pueda intervenir, aconsejar, solicitar, le sea devueltos a Cataluña sus fueros, leyes y constituciones. El problema habría terminado.

Dejemos de hacernos pajas mentales por favor.

Toda la pretensión independentista de Cataluña se basa en que, después de que Franco les hiciera ricos levantando la mitad de toda la industria allí (y la otra mitad en el País Vasco), y de haber tenido más poder adquisitivo que el resto de la península desde entonces, cuando las cosas se pusieron feas por la crisis y tocó arrimar el hombro, a muchos catalanes (haciendo gala de un cainismo muy español por cierto) eso les supo a cuerno quemado.

Y desde entonces todo han sido lloros y basarse en justificaciones históricas cogidas por los pelos (cuando no inventadas) para legitimar su pretensión independentista, cuando lo que hay detrás es una oligarquía egoísta y muchos borregos que los vitorean (otro más de esos comportamientos que prueban que sois más españoles que una tortilla de patatas).

Iniciado por SOTAVENTO

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[...] Aquí al rey Felipe se le presenta la mejor ocasión de su vida, en lo que pueda intervenir, aconsejar, solicitar, le sea devueltos a Cataluña sus fueros, leyes y constituciones. El problema habría terminado.

Buenas y gracias por su pronta respuesta.

Cuando insisto en el asunto geográfico, no lo hago con enjundia poco baladí. Imagino que convendrá conmigo sin mucho esfuerzo en el impacto a nivel sociológico que la demografía cercana a los enclaves portuarios (mucho más dados al intercambio comercial, de ideas... enfermedades de transmisión sexual con cierto componente hereditario...) provoca en las decisiones políticas de trascendencia. Imagino, así mismo, que no le son ajenos los registros económicos y la prioridad asociada que estos tienen con respecto a las jerarquías a nivel europeo. Los tratados y decisiones de la corte... son eso. De cortesanos. Un grupo de nobles no tiene más nobleza que la de los acontecimientos a los que se adapta como puede y legisla (también un poco como quiere, pero no tan frecuentemente).

Repito que sin ningún ánimo en absoluto de manchar un hilo muy preciado a título histórico. Pero sí quiero aportar un poco de perspectiva, si no le es molestia. En temas históricos es muy importante la ubicación.

Para que nos entendamos: la mayoría de los escritos que transcribe en este tema, datan de los siglos del XV al XVII. Esto implica que pasan unos 500 años (o unas 7 generaciones) desde el año 1000. El Imperio Romano acaba oficialmente en el área occidental (Italia y España) en el año 476 d.C.; esto son 15 generaciones de personas.

El Imperio Romano, a su vez, incluye una extensión temporal desde la fecha mencionada hasta aproximadamente 1100 años antes, en el VI a.C. (cuando comienza la expansión territorial de sus tribus fundadoras). Y dos mil años antes del inicio de la expansión de este imperio (esto es, alrededor del 2500 a.C.), tiene lugar la edificación de las pirámides que perduraron hasta el día de hoy.

El cálculo resultante de estas fechas nos indica, pues, que cuando consideramos al Imperio Romano, lo hacemos con la misma distancia histórica con la que los romanos de tiempos de Jesús consideraban las pirámides de Egipto. Esto son 5000 años en total, contando desde el inicio hasta el día de hoy en cuanto a grandes civilizaciones. El punto que quiero recalcar de nuevo: ¿qué cambios geográficos han tenido lugar en ese intervalo de tiempo? ¿Hasta qué punto las imprecisiones de las cartografías antiguas se deben a artefactos por imprecisión; y cuánto hay en ellos que en realidad es preciso, pero inexacto a la vista del geógrafo contemporáneo?


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How men in Spain were almost completely wiped out between 4,500 and 4,000 years ago: Mass migration from Russia transformed the Iberian peninsula during the Bronze Age (Cómo los hombres en España fueron aniquilados casi por completo entre hace 4.500 y 4.000 años: la migración masiva desde Rusia transformó la península ibérica durante la Edad del Bronce).

La noticia (click para ampliar):

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Barcelona’s beaches could vanish as authorities abandon ‘enhancement’ (Las playas de Barcelona podrían desaparecer si las autoridades abandonan la "mejora").

'Barcelona will be under water in 5,000 years' ('Barcelona estará bajo el agua dentro de 5.000 años').

No soy tampoco ningún experto. Pero... hay detalles que me llaman la atención. Quedo atento a su respuesta en este sentido, y perdón por las molestias.

Iniciado por Energias

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[...] justificaciones históricas cogidas por los pelos (cuando no inventadas) para legitimar su pretensión independentista, cuando lo que hay detrás es una oligarquía egoísta y muchos borregos que los vitorean (otro más de esos comportamientos que prueban que sois más españoles que una tortilla de patatas).

En Cataluña hubo un fuerte desarrollo industrial con cobertura esclavista. Esto es histórico, e innegable. Como también lo es su posición portuaria (a la que debe gran parte de la riqueza) y su mejor acceso a los núcleos urbanos europeos por simple proximidad. Una cosa no quita la otra (me refiero al peor posicionamiento del resto de la Península y las consecuencias en cuanto a avances y recursos didácticos).

Culpar a Cataluña de su localización, no es mejor que criticar a un jugador, en lugar de al juego en sí. Y lo que también es innegable es que Cataluña también ha jugado un papel relevante en cuanto a la defensa peninsular de derechos muchas veces vulnerados por invasiones o iniciativas militares.


Saludos.

Iniciado por Energias

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Dejemos de hacernos pajas mentales por favor.

Toda la pretensión independentista de Cataluña se basa en que, después de que Franco les hiciera ricos levantando la mitad de toda la industria allí (y la otra mitad en el País Vasco), y de haber tenido más poder adquisitivo que el resto de la península desde entonces, cuando las cosas se pusieron feas por la crisis y tocó arrimar el hombro, a muchos catalanes (haciendo gala de un cainismo muy español por cierto) eso les supo a cuerno quemado.

Y desde entonces todo han sido lloros y basarse en justificaciones históricas cogidas por los pelos (cuando no inventadas) para legitimar su pretensión independentista, cuando lo que hay detrás es una oligarquía egoísta y muchos borregos que los vitorean (otro más de esos comportamientos que prueban que sois más españoles que una tortilla de patatas).

Si eso fuera cierto, que habría que matizarlo mucho, no existiría, como ha existido, y es por eso que traigo estos textos mayormente escritos por personas neutrales, del deseo independentista catalán desde hace siglos. Si Franco aceptó que la industria en Cataluña se expandiera, cosa que no nació del gobierno sino de los propios catalanes, es porque se daba en ella lo necesario: Una burguesía eminentemente industrial y comercial, no como en el resto de España que lo era, salvo en la corte madrileña inundada de la llamada nobleza, por terratenientes agrarios, y una clase social obrera especializada más en la industria que en el arado o la azada. Si esto se hubiera dado en Andalucía, pongo como ejemplo, los gobiernos de la dictadura se hubieren decantado hacia ella, por lo tanto Franco no le hizo a Cataluña ningún favor, se benefició de la misma para la llegada de divisas que tanta falta hacía y que por fascista el Plan Marshall le negó toda ayuda. Bueno, hay que ser sinceros, cuando Franco entregó a USA territorio para establecer sus bases, sí recibió latas de carne en conserva, leche en polvo y quesos. Le digo esto, porque su cantinela está muy manida, como tantas otras ideas que la dictadura logró introducir en la cabeza de los pobres españolitos, aún analfabetos.


Otra cosa que hizo Franco, es trasladar a cientos de miles de españoles desde las tierras míseras de España hacia Cataluña, presentándole a la burguesía catalana mano de obra barata, pero con dos fines, uno acallar a la burguesía y otros neutralizar con ello a la sociedad civil catalana. Llegó a decirse que Barcelona era la novena provincia de Andalucía, por la de cientos de miles de andaluces que residen en ella, y prueba de ello que el PP, que en ocasiones no da ni una, creó la marca blanca “Ciudadanos”, un engaño dirigido por Rivera, hijo de malagueña, y Arrimadas una jerezana. El lobby andaluz al poder en Cataluña para fortalecer al PP tan denostado en ella, precisamente por su línea sucesoria franquista.

Iniciado por Absurdo_Bañador

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Buenas y gracias por su pronta respuesta.

Cuando insisto en el asunto geográfico, no lo hago con enjundia poco baladí. Imagino que convendrá conmigo sin mucho esfuerzo en el impacto a nivel sociológico que la demografía cercana a los enclaves portuarios (mucho más dados al intercambio comercial, de ideas... enfermedades de transmisión sexual con cierto componente hereditario...) provoca en las decisiones políticas de trascendencia. Imagino, así mismo, que no le son ajenos los registros económicos y la prioridad asociada que estos tienen con respecto a las jerarquías a nivel europeo. Los tratados y decisiones de la corte... son eso. De cortesanos. Un grupo de nobles no tiene más nobleza que la de los acontecimientos a los que se adapta como puede y legisla (también un poco como quiere, pero no tan frecuentemente).

Repito que sin ningún ánimo en absoluto de manchar un hilo muy preciado a título histórico. Pero sí quiero aportar un poco de perspectiva, si no le es molestia. En temas históricos es muy importante la ubicación.

Para que nos entendamos: la mayoría de los escritos que transcribe en este tema, datan de los siglos del XV al XVII. Esto implica que pasan unos 500 años (o unas 7 generaciones) desde el año 1000. El Imperio Romano acaba oficialmente en el área occidental (Italia y España) en el año 476 d.C.; esto son 15 generaciones de personas.

El Imperio Romano, a su vez, incluye una extensión temporal desde la fecha mencionada hasta aproximadamente 1100 años antes, en el VI a.C. (cuando comienza la expansión territorial de sus tribus fundadoras). Y dos mil años antes del inicio de la expansión de este imperio (esto es, alrededor del 2500 a.C.), tiene lugar la edificación de las pirámides que perduraron hasta el día de hoy.

El cálculo resultante de estas fechas nos indica, pues, que cuando consideramos al Imperio Romano, lo hacemos con la misma distancia histórica con la que los romanos de tiempos de Jesús consideraban las pirámides de Egipto. Esto son 5000 años en total, contando desde el inicio hasta el día de hoy en cuanto a grandes civilizaciones. El punto que quiero recalcar de nuevo: ¿qué cambios geográficos han tenido lugar en ese intervalo de tiempo? ¿Hasta qué punto las imprecisiones de las cartografías antiguas se deben a artefactos por imprecisión; y cuánto hay en ellos que en realidad es preciso, pero inexacto a la vista del geógrafo contemporáneo?
No soy tampoco ningún experto. Pero... hay detalles que me llaman la atención. Quedo atento a su respuesta en este sentido, y perdón por las molestias.
En Cataluña hubo un fuerte desarrollo industrial con cobertura esclavista. Esto es histórico, e innegable. Como también lo es su posición portuaria (a la que debe gran parte de la riqueza) y su mejor acceso a los núcleos urbanos europeos por simple proximidad. Una cosa no quita la otra (me refiero al peor posicionamiento del resto de la Península y las consecuencias en cuanto a avances y recursos didácticos).

Culpar a Cataluña de su localización, no es mejor que criticar a un jugador, en lugar de al juego en sí. Y lo que también es innegable es que Cataluña también ha jugado un papel relevante en cuanto a la defensa peninsular de derechos muchas veces vulnerados por invasiones o iniciativas militares.


Saludos.

No cabe duda que para los pueblos su situación geográfica ha tenido mucha importancia, bien estando cerca del mar, con lo que significaba antaño esa puerta abierta al mundo, o en otros casos cercana a un río o atravesándola éste con la riqueza para la agricultura que esto significaba. O, como en el caso de Cataluña, situada entre dos naciones muy poderosas en aquellos tiempos, España y Francia. Cataluña, más entregada a la industria o al negocio de los mercaderes, que a la milicia, su situación geográfica le beneficiaba por una parte, pero por otra le perjudicaba. Pero esto era asumido por los catalanes, y en su necesidad de sentirse seguros en sus negocios, pactaban por el rey más poderoso cercano para ser protegida, por medio de contratos a los que correspondía con pagas, que curiosamente en ocasiones se llamaba donativos. De ahí que el rey aragonés se le presentara como el mejor candidato, estando pues, por medio de pactos, bajo su tutela, y con ciertas condiciones, para que no se hiciera con el poder, que respetara las leyes catalanas, que no podría modificarlas ni abolirlas, ni dictar motu propio nuevas leyes. Y así Cataluña pertenecía a su reino con su independencia y soberanía intacta. Lo que llegó después, la Historia nos lo relata.

Avanzando en el tiempo nos encontramos (1833-1837) en la llamada “revolución burguesa”. En septiembre de 1833 murió Fernando VII y con él desapareció el absolutismo oficial. Los partidarios de su hermano Carlos, iniciaron una guerra civil para imponer un régimen absolutista. La reina María Cristina pidió ayuda de los liberales para defender el trono a favor de su hija Isabel II. En agosto de 1835, la Junta Auxiliar Consultiva, en la que predominaban los liberales progresistas con la expresión de un sentimiento catalanista que en aquellos tiempos era conocido como “provincialismo”, se responsabilizó del orden público y de la lucha contra los carlistas. La junto ignoró la división de las cuatro provincias que había sido impuesta en 1833 y que fue interpretada como una medida contra la consciencia catalana de identidad colectiva, y después de decretar la disolución de las ordenes religiosas, organizar milicias, retornar la Universidad a Barcelona, etc., invitaron a Valencia y Zaragoza a entablar una unión federativa defensiva como una versión actualizada de la antigua corona de Aragón. Esta Junta fue nombrada como Junta Superior Gubernativa del Principado de Cataluña.

El sentimiento catalanista volvió a surgir desde las líneas de los liberales catalanes, tanto progresistas como moderados, y también desde la parte de los carlistas. Ambos movimientos, tan contradictorios, se oponían de la misma manera al centralismo que los liberales españoles habían heredado del anterior régimen absolutista. Los gobiernos de Madrid miraban con el mismo recelo el “provincialismo revolucionarios” de los liberales y el “provincialismo tradicional” de los carlistas, creyendo que en ambos existían manifestaciones del separatismo catalán”.

En el diario “El Vapor” n.º 232, edición del 20 de julio de 1835, en su sección opiniones, se escribe lo siguiente:

“Desde la fatal reunión de las dos Coronas, es bien cierto que jamás hemos figurado en el mundo; y las tres capitales de la antigua corona de Aragón con la de la isla de mallorca, son a los ojos del engreído cortesano unos pueblos que deben esperar humildemente la ley que se digne dictarles la Corte de Castilla. ¿Qué se ha hecho de las Cortes de Barcelona, Monzón, Zaragoza, etc. En que se trataban con tanta libertad y tino las cosas comunales? Vergüenza causa el decirlo”

No cabe duda que efectivamente las cortes catalanas, aragonesas y valencianas, así como la balear, fueron consideradas “tierra de conquista”, y lo fueron a causa de la “razón” de las armas” en manos de la poderosa (en aquellos tiempos) Castilla, la que años después era declarada por el poeta sevillano Antonio Machado, “miserable, ayer dominadora, envuelta en sus andrajos desprecia cuanto ignora”.

Y es que, aunque disguste leerlo al españolito más patriota o extremista, ésta es la realidad, que ante las naciones que le plantaron cara, las independientes naciones sudamericanas, las europeas ordenándole lo que había de hacer, la “pérfida Albión” y su poderosa flota, o recientemente Marruecos con la incorporación a su poder la provincia española del Sáhara (y la próxima entrega de Ceuta y Melilla) o Gibraltar por parte inglesa, al parecer aún pretende conservar “su imperio” en Cataluña, por un orgullo que la empequeñece más.

Que el deseo de independencia, o sea, recobrar la soberanía perdida ante Castilla por una guerra a la orden del Borbón francés y auspiciada por las Cortes Castellanas, y el nefasto conde duque de olivares, no es cosa “de ahora”. Es algo que Cataluña clama, en unas épocas con mayor fuerza, en otras más aplacada, pero siempre presente en su horizonte. Convendría conocer esto por parte de los españoles, los que creen saberlo todo y los ignorantes, y no es peyorativo, ignorante es la persona que desconoce sobre un tema.

Publicado en 1836 (hace casi 200 años) aparece en el diario “El Vapor” bajo el título “Madrid” y con fecha 22 de noviembre, lo siguiente:

“Y esto tal vez nos inclinaría a sostener la proclamación de la independencia del Principado, si graves consideraciones y justas esperanzas no nos precisasen por ahora y guardarnos como teoría las ventajas que en aquella columbramos. Y cuando hablamos de independencia, no queremos dar a entender por ella la relación mercantil que debe haber entre los pueblos; semejante modo de confundir la independencia política con el tráfico mercantil solo es propio de políticos menguados, de esos políticos mezquinos que con tanta facilidad gradúan de estólidos a los que tiene la fortuna de no concebir una idea tan exótica de la independencia de un pueblo.

Si al Principado le tuviese en cuenta, como es ahora problemático, emanciparse del gobierno de Madrid y darse a sí mismo aquella constitución, que más adoptable fuese a sus condiciones topográficas y sociales, en malhora experimentaría los inconvenientes que deploramos, porque entonces, en atención al menor radio del círculo del gobierno sería más fácil dar valía a la intriga y al empeño. […] Mas mientras todo se confeccione en la corrompida cloaca de Madrid no esperemos complacernos en tan envidiables goces”.

Al final hay un duro alegato a los gobiernos centrales que llama cloacas, palabra utilizada también muy recientemente, y es que no es menos cierto que los gobiernos centrales, sitos en Madrid no se olvide, han sido nido de intrigas palaciegas, negocios sucios, corrupción económica y política, cuando no crímenes ocultos o menos, o sea, nada nuevo bajo el sol.

Iniciado por esepemanson

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Con respuesta como la suya, que agradezco, me ayuda a interpretar el nivel de inteligencia del español medio actual, al que me figuro usted pertenece, con lo cual entiendo que hay un pobre nivel de debate, y como los políticos son consecuentes de lo que es la sociedad, así vemos la pobreza de la Cámara de Diputados cuando se presenta debatir. Siempre se ha dicho que el nivel intelectual del españolito en los años 30, era de un nivel bajísimo, con un vergonzoso analfabetismo, pero hoy, que hay mejores colegios y para todos, que se accede a la Universidad más fácilmente, creo, sinceramente, que el nivel no ha mejorado para nada, es más, tristemente dirá que ha descendido.

¿Será usted capaz de leer o la lectura también le asusta? Si es capaz de continuar leyendo le narraré algo ocurrido en España, en Madrid concretamente, en los años anteriores a la guerra. En un mitin político, el orador se manifestaba explicando su postura política. En el recinto, y en primera final un asistente negaba constantemente con la cabeza, y de vez en cuando decía en voz alta: "mentira". El orador, ya cansado de tanta insistencia, se dirigió a él y le pregunto si quería debatir que dijera lo que quisiera y él le respondería. En la isla se hizo un silencio enorme ante la perspectiva que se avecinaba.

El espectador que molestaba con sus gestos y palabras al orador, se levantó como ofendido por la oferta de debate, y saliendo de la sala le espetó ya cerca de la puerta de salida: ¡Mamón!. Esto es muy típico en los foros, los valientes que responden con gesto altivo y prepotente, casi nunca, o nunca, tiene argumentos, solo el insulto, la ironía mal entendida, el gesto soez, pero no la palabra sensata y respetuosa al oponente.