CitarIniciado por Shogun
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pues será eso.
¿Te imagina una comunidad en el que el 10% son delincuentes y que no hubiera ley ni autoridad de ningún tipo?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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Pues será eso.
¿No estamos ya viviendo en la ley del más fuerte?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Por qué asumes que en una sociedad anarquista no habría ley ni autoridad?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
La anarquía es más una idealización que otra cosa, actualmente no existe ningún país anarquista
¿Quién elaboraría las leyes?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Quién ejercería la autoridad?
Para nada. Todavía el que lucha y tiene la ley a su favor puede derrotar al más fuerte. Se ven casos así todos los días.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
??????El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Pon un ejemplo de eso
El capitalismo en una anarquía se llama anarcocapitalismo, que es una forma de anarquismo, pero no la única
Si no pagas tus impuestos, el estado te pone una multa o te expropia, si no quieres cumplir las leyes del estado porque no estás de acuerdo, el estado te mete en la cárcel, en algunos casos, hasta si hablas mal de algún representante del estado, también te meten en la cárcel. Ya vivimos en la ley del más fuerte: el estado.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.https://mises.org/es/power-market/la...l-renacimientoEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Ya hay ejemplos históricos de ello, que no existan ahora no quiere decir que sea idealista.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Qué pasa en tu arcadia feliz si no puedes pagarte la sanidad, o la educación de tus hijos? ¿Quién la paga y cómo?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Dices que en un sistema anarquista hay leyes y autoridad. ¿Que te sucede si no las cumples, o si te enfrentas a esa autoridad?
En democracia nadie va a la cárcel por criticar a los dirigentes. Es un derecho fundamental e incluso una obligación ciudadana. Eso sí, criticar no es injuriar ni difamar. Ese comportamiento es socialmente reprobable en cualquier sistema.
No sabía de la existencia de esta ciudad-estado de tamaño y población insignificantes, pero por lo que he leído logró subsistir por ser un refugio de contrabandistas y prófugos de la justicia. ¿Es un modelo que pueda extenderse al resto del planeta?
A mí me suena más a la excepción que confirma la regla. Viene a ser como la Transnitria del comunismo soviético. El único reducto de un modelo carente de éxito.
No quiero que pienses que estoy defendiendo la existencia del Estado, sólo soy realista. Ninguna sociedad ha logrado alcanzar ni de lejos el nivel de calidad cívica necesario para que el anarquismo en cualquiera de sus formas pueda funcionar ni mínimamente. O existe algún tipo de gobierno, o tendríamos que volver a la prehistoria Ni idea de lo que deparará el futuro, pero actualmente lo que propones es absolutamente inviable.
Última edición por YastaquierPepe; 27/10/2021 a las 06:04
El estatismo es lo opuesto al anarquismo y al propio liberalismo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Y no sería España un ejemplo de ello en tanto y en cuanto la figura de Estado como eje central de toda política social o económica está distribuida por las Comunidades Autónomas, que sería un régimen semi Federal.
No declarados sí, pero muchas de las políticas económicas seguidas por no pocos países en la actualidad son anarcocapitalistas, te sonara familiar la raíz sobre el criptoanarquismo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Mira, sé que el sistema educativo actual no es el mejor del mundo. Pero esto son conceptos muy muy básicos:El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Libertad colectiva no es libertad común al conjunto de todos los individuos.
Por otro lado, decir que la sociedad implica obedecer el sistema económico que considere oportuno, y a eso llamarle libertad, pues tiene cojones. Hay sociedades que han estimado que ese sistema era el esclavismo, o el Comunismo, por ejemplo.
Y eso de que "no quedan monopolios Estatales", te referirás a que han vendido las empreas públicas a sus amigos (lo que no deja de ser un monopolio Estatal, a ver si te crees que porque Ecoembes sea "privada" no es un monopolio sostenido por el Estado), porque decir que no hay monopolio económico Estatal cuando el PIB público supera al privado, es de risa.
¿Un ejemplo?: no, lo que costaría es encontrar un ejemplo de lo contrario.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Es decir, encontrar un solo derecho inalienable que el Gobierno de la Mayoría no te pueda quitar por ley.
Ejemplos son cualquier cosa que te rodea:
¿A qué crees tener derecho?, ¿a la propiedad privada?: bueno, eso será después de que el Gobierno Democrático decida cuánta de ella se colectiviza vía impuestos (o se expropia directamente).
¿Al techo que tú mismo has construido?: bueno, eso será después de que el Gobierno Democrático decida si el okupa, o la mujer divorciada, no tienen preferencia sobre tu propia casa.
¿A salir de tu casa?: bueno, eso será si el Gobierno Democrático no decide un confinamiento ilegal.
¿A "ser iguales ante la ley"?: bueno, eso será si el Gobierno Democrático, votado por la mayoría, no decide que algunas leyes deben ser de autor y basarse en estadísticas (que ellos mismos hacen a su antojo).
¿A ir al médico que has pagado?: bueno, eso será si te aceptan en el triaje que los que representan a la mayoría hayan decidido.
Vives en un Iuspositivismo. Eso significa que no tienes derechos propios más allá que los que positivamente quiera otorgarte la Colectividad. Y la Colectividad no es una piña homogénera, sino que rige la mayoría. Es decir, en todo momento, todos (todos, todos, no solo un ejemplo puntual) tus Derechos están sujetos a la decisión de esa mayoría.
Algunos dependen de Mayorías más amplias: como los Derechos Humanos, que son acuerdos internacionales. Solo hace falta que venga una pandemia para que donde dice "todo el mundo tiene derecho a que no se le imponga un tratamiento médico" diga "bueno, eso era mientras no lo necesitásemos por motivos de interés común".
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Por otro lado, si quieres hablar de Liberalismo hablamos de liberalismo.
Pero no me lo estés criticando en genérico cuando no se ha hecho una propuesta liberal.
Si quieres te describo lo que yo pienso que debería ser un sistema liberal, y luego discutimos sobre ese concreto.
A día de hoy, es que ni me planteo un liberalismo.
Uno no se plantea si tiene derecho a poner el aire acondicionado en mitad de un incendio.
Lo inmediato, es apagar las llamas.
Y lo urgente y deseable en la sociedad actual, mucho antes de hablar de liberalismo, es volver a lo racional y al sentido común:
Volver a la igualdad jurídica (hoy hay leyes por sexo, raza, etc).
Volver a perseguir el delito (hoy un carterista llama a la poli porque no le dejan entrar en el Metro a robar).
Volver a la propiedad privada básica (hoy un okupa llama a los bomberos para que desalojen al propietario legítimo, que se ha encerrado en su propia casa).
Volver a la educación (hoy en día se ha sustituido la educación en disciplinas formales por un montón de doctrina sobre "(des)igualdad", "perspectiva de género", "sororidad", "sostenibilidad", etc.
Es decir, volver a lo racional, a que un tío no viva en su propia casa con rejas en las ventanas como si fuera un preso, a que puedas dejar una bici un momento apoyada en la puerta de una tienda sin que te la roben mientras compras, a que puedas pasear por tu calle sin que te corran a machetazos, etc.
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El mejor de los amos no hace buena la esclavitud. Ni el mejor de los señores hace bueno el feudalismo.
Por muy bueno que sea tu amo, siempre será tu dueño. Y su benevolencia no puede sustituir tus carencias de derechos.
Yo quiero derecho a la vida, no un permiso para vivir. Y quiero derecho al fruto de mi trabajo, no un permiso para conservar parte de mi propiedad privada mientras que al dirigente no le haga falta cogerla.
La calidad del Gobernante (y de la mayoría democrática) es deseable, pero jamás llenará las carencias de un sistema donde tienes permisos en vez de derechos. Para eso me quedo con el Fascismo, si es que estoy dispuesto a confiar todo a la calidad del gobernante.
Última edición por Dark Gandalf; 27/10/2021 a las 08:28
Vaya tocho. No tengo la virtud de saber sintetizar, pero lo tuyo es para nota.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No obstante, me lo he leído.
Parece que para ti los derechos de la minoría, incluso de la individualidad, deben prevalecer sobre el interés común. Eso solo es defendible si ese interés común no está debidamente justificado. Te pongo mi ejemplo. Un tipo tiene una finca estratégicamente situada para la construcción de una carretera y ese hombre usa la finca para poner los huevos al sol. No creo que haga falta decir más.
Claro que el sistema tiene defectos. Muchos. Joder si los tiene. Pero también hay que pensar cuales tenían los anteriores o cual puede tener el que se propone como alternativa También creo en la cordura, en el sentido común, pero su escasez no sólo es un problema del dirigente. La ciudadanía también sufre graves carestías de estas virtudes, y aunque tu te sientas capaz de hacer las cosas sensatamente, esto es algo de todos y para todos, y por mi experiencia dudo mucho que con la gente de hoy en día vaya a funcionar mejor. Y me quedo corto con lo de la duda.
Un buen amo no tiene esclavos.
Supongo que lo sabes pero aún así te lo diré Te lo dijo antes otro forero Vivimos en sociedad, y pretender extraer de esa forma de vivir sólo los que nos conviene a nivel individual es inaceptable. Todo tiene ventajas e inconvenientes, y si optas por vivir comunitariamente (te puedes comprar un terreno en el campo con un pozo, comprar placas fotovoltaicas y hacerte una fosa séptica) estarás condicionado por la voluntad de la mayoría y por el interés común, que puede entrar en conflicto de manera totalmente legitima con tus intereses particulares.
No soy un liberal propiamente dicho, ni tampoco un socialdemócrata. Solo intento hacer lo que te he dicho. Aplicar el sentido común.
En ese caso puedes recurrir a los seguros sanitarios y a las organizaciones sin ánimo de lucro. De todas formas ese argumento siempre me ha recordado a la URSS, donde se decía que sin el estado nadie accedería a la comida, hay una anécdota famosa de un ministro soviético que visitó Reino Unido y quería entrevistarse con el encargado del pan, cuando este, estupefacto, preguntó cómo conseguían el pan, le respondieron que iban a la panadería. Aquí viene siendo parecido, que algo no se gestione total o parcialmente desde el estado no quiere decir que sea inaccesible.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Bueno, ¿qué le sucedería a alguien que no cumpla las normas de tu casa o cuestione tu autoridad en ella?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
En democracia vas a la cárcel o como poco pagas una multa cuando no quieres acatar normas muchas veces estúpidas que impone el gobierno que ha elegido la mayoría (a veces sin ni siquiera contar con el respaldo de la población o de su constitución como si del despotismo ilustrado se tratase), por muy hilarantes que sean muchas de ellas. No es más que la tiranía de la mayoría.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Logró subsistir gracias a la libertad que ofrecía, en contraparte a los estados colindantes, no veo dónde está el problema de organizarse globalmente en pequeñas zonas libres y diferenciadas unas de otras, tampoco entiendo esa obsesión con que las sociedades deben ser grandes y con mucha población cuando hay evidencia de sobra de que las sociedades más pequeñas tienden a ser mucho más eficientes.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Bueno, no tengo claro que Transnitria sea una república comunista, su economía más bien es mixta, así que no sirve como ejemplo. Liechtenstein me parece un buen ejemplo de cómo funcionaría una región con un estado poco representativo, es una de las zonas más seguras del mundo. La mencionada Cospaia era también muy segura a pesar de no contar ni siquiera con policías, leyes ni cárceles. El oeste americano del siglo XIX, a pesar de la creencia popular, era muy seguro desde antes de que el estado se introdujese de forma efectiva, la Irlanda céltica o la Islandia medieval eran también muy seguras a pesar de no poseer estados como tal. Me temo que hay ejemplos históricos de que la anarquía total o parcial, muy contrariamente a las ideas hobbesianas del Homo homini lupus, que sirven como ejemplo de que una sociedad con dicho sistema distaría bastante de estar en la prehistoria.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Última edición por Shogun; 27/10/2021 a las 11:04
Que la intervención del estado central se disuelva por regiones en algunos aspectos no quiere decir que no haya estado, confundes centralismo con estatismo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Socialismo: Tengo una gallina, el Gobierno se queda el 80% de los huevos y a la gallina.
Socialdemocracia: Tengo una gallina, el Gobierno se queda el 80% de los huevos y a la gallina.
Comunismo: Tengo una gallina, el Gobierno se queda el 100% de los huevos y a la gallina. Y además se folla a la gallina.
Sólo hubo un socialismo válido: El Nacional Socialismo del Reich. Lo demás, todo basura.
No se parecía en nada a los socialismos sionistas que padecemos ahora, ni los que padecieron los de la URSS.
Económicamente el nazismo fue una basura, como todo socialismo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Si? por eso Alemania creció en 3 años lo que ningún país lo ha hecho nunca...Era un mecanismo nunca visto, no comparable con nada, suprimiendo el capital judío usurero que todo lo arruina y levantando una nación con las propias manos de los alemanes.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Me estas comparando la sanidad y la educación con un bollo?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Depende del incumplimiento. Podría ir desde una reprimenda hasta decirle que se entregue a la policía.Bueno, ¿qué le sucedería a alguien que no cumpla las normas de tu casa o cuestione tu autoridad en ella?
¿El régimen anarquista no es asambleario? ¿No se vota y se decide por mayoría?En democracia vas a la cárcel o como poco pagas una multa cuando no quieres acatar normas muchas veces estúpidas que impone el gobierno que ha elegido la mayoría (a veces sin ni siquiera contar con el respaldo de la población o de su constitución como si del despotismo ilustrado se tratase), por muy hilarantes que sean muchas de ellas. No es más que la tiranía de la mayoría.
Si se quieren amortizar bien los servicios que se crean, debe existir una dimensión mínima. Y sí una comunidad de vecinos de unos pocos puede llegar a ser ingobernable, no te digo ya si son decenas de miles.Logró subsistir gracias a la libertad que ofrecía, en contraparte a los estados colindantes, no veo dónde está el problema de organizarse globalmente en pequeñas zonas libres y diferenciadas unas de otras, tampoco entiendo esa obsesión con que las sociedades deben ser grandes y con mucha población cuando hay evidencia de sobra de que las sociedades más pequeñas tienden a ser mucho más eficientes.
¿Estas diciendo que si suprimimos la policía aumentará la seguridad?Bueno, no tengo claro que Transnitria sea una república comunista, su economía más bien es mixta, así que no sirve como ejemplo. Liechtenstein me parece un buen ejemplo de cómo funcionaría una región con un estado poco representativo, es una de las zonas más seguras del mundo. La mencionada Cospaia era también muy segura a pesar de no contar ni siquiera con policías, leyes ni cárceles. El oeste americano del siglo XIX, a pesar de la creencia popular, era muy seguro desde antes de que el estado se introdujese de forma efectiva, la Irlanda céltica o la Islandia medieval eran también muy seguras a pesar de no poseer estados como tal. Me temo que hay ejemplos históricos de que la anarquía total o parcial, muy contrariamente a las ideas hobbesianas del Homo homini lupus, que sirven como ejemplo de que una sociedad con dicho sistema distaría bastante de estar en la prehistoria.
Esto dijiste:​El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.Esto respondía yo:
* Libertad individual es aquella donde el individuo actua por interés propio. En compañía o no de otros individuos que compartan tal interés.
Si yo ejerzo mi libertad individual de viajar a Teruel, no pasa a ser libertad colectiva por compartir el taxi con otro que también viaja voluntariamente a Teruel.
Bien pues pasaría a ser libertad común, dejaría de ser libertad individual.
Te noto flojo Gandalf, eso no es libertad ni falta de ella, esto como el propio texto indica se trata de intereses, estos pueden ser comunes, colectivos o individuales, pero nada relacionado con la libertad.
Y quién ha llamado libertad a nada? estás obsesionado como Ayuso con la libertad.Por otro lado, decir que la sociedad implica obedecer el sistema económico que considere oportuno, y a eso llamarle libertad, pues tiene cojones. Hay sociedades que han estimado que ese sistema era el esclavismo, o el Comunismo, por ejemplo.
A ver que desconozco lo que entiendes sobre lo que se escribe. Pero lo que está claro clarísimo es el significado y los conceptos de monopolio estatal. No, lo que tú quieras que sea.Y eso de que "no quedan monopolios Estatales", te referirás a que han vendido las empreas públicas a sus amigos (lo que no deja de ser un monopolio Estatal, a ver si te crees que porque Ecoembes sea "privada" no es un monopolio sostenido por el Estado), porque decir que no hay monopolio económico Estatal cuando el PIB público supera al privado, es de risa.
Pero eres libre de irte a vivir a las montañas para no tener ningún tipo de obligación social.
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No no no no no ... Los nazis invirtieron todo el capital en empresas armamentísticas y estructuras para la guerra. Durante la guerra comenzó la hiperinflacción, y las penurias y desabastecimiento.
Creo no equivocarme Shogun, te recuerdo que muchas competencias se han dado a las Comunidades Autónomas, el Estado sólo aplica presupuestos entre ellas diferenciando entre ciertos parámetros para asignarlas. Pero son las propias Comunidades las que distribuyen de manera libre los presupuestos asignados, por eso hablo de semi federalismo.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Incluso algunas recaudan sus propios impuestos en las Declaraciones de Renta.
No, estoy comparando el hecho de que el estado puede delegar la función de proporcionar alimentos con que puede delegar las funciones de coberturas sanitarias y educativas.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
¿Y qué te hace pensar que en una sociedad anarquista de propiedad privada sería distinto?El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No, lo que yo defiendo es la anarquía de propiedad privada, donde cada uno impone sus normas con respecto a su propiedad.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
Una sociedad con estado constituido puede ser también ingobernable, la cuestión de mantener el orden no prevalece en la forma de gobierno, sino en los valores de la sociedad.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
No, estoy diciendo que no hace falta policía pública para mantener la seguridad, de hecho, muchas veces es ineficienteEl mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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Alemania durante el wirtschaftswunder creció más que durante el "milagro" de Hitler que consistió en sobreendeudar Alemania monetizando sus títulos de deuda a través de mecanismos tan impresionantes como empresas fantasma. Era un crecimiento con las patas muy cortas, y sus efectos nocivos ya comenzaron a verse en el 36.El mensaje está oculto porque el usuario está en tu lista de ignorados.
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